Сообщение от Maxim_Kerberos можно ссылку на источник??

Точно я не помню источника, где ранее знакомился. Однако в памяти осталось.
Можете посмотреть здесь, там тоже должно быть http://www.ecomgeo.com/articles/about_gnss.htm

0

Не составитель задачек, но попробую... если что задавайте вопросы
Есть трое синхронизированных часов А, В и С в одной точке (на земле)
1) если отправить часы А со скоростью близкой к скорости света (0.999С) на альфу центавру (4.37св/лет), они будут отставать ~4 года от часов В и С.. (вопросы ускорений считаем мгновенными или близкими к ним)
2) часы В отправляют в ту же точку где часы А но с маленькой скоростью (к примеру 100кмч)... на это путь им понадобиться приблизительно ~47.2млн лет. Вопрос следующий - к каким часам показания будут ближе, тем что остались на земле С или тем которые на Альфа Центавре А?
3) позже часы С отправляем тудаже, по той же траектории, с той же скоростью что и А.. по идее они должны по прибытию быть синхронизированны с А.. верно?

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Fe-dot Можете посмотреть здесь, там тоже должно быть

про одновременность там ничего не сказано - синхронизация времени с наземными часами и поправки на гравитацию, атмосферу и тп

0

Сообщение от Maxim_Kerberos навигатор ловит эти сигналы и по эффекту доплера, временной метке и номеру спутника(ов) определяет свои координаты про "одновременность" сигнала ни слова, там есть условия - что временная метка должны быть синхронизиованна с землёй, чтоб правильно вычислить время задержки сигнала "в пути" вот c синхронизацией на запуске GPS действительно столкнулись, т.к. атомные часы спутников начали уплывать от земных тут уже начали вносить поправки ОТО: разница гравитационного поля на разных высотах, скорость движения относительно земли и тп

Причем здесь эффект Допплера? Эффект Допплера -это изменение частоты сигнала, связанное с движением источника.
Синхронизация времени движущегося спутника с временем неподвижного приемника - это тоже выходит за рамки СТО.
Поправки, связанные с ОТО и СТО вносят при запуске спутников. При этом "эффекты" от СТО якобы значительно больше ОТО. Потом все нарушается и часы спутников синхронизируют периодически в соответствии с ходом земных часов.

Сообщение от zvm2 У вас же враньё на вранье.

Утверждение нужно подкреплять доказательствами. Иначе - это грубый поклеп, которыми Вы страдаете, вопреки утверждению о соблюдении библии. Кроме того, явно не библейскими являются систематические оскорбления в мой адрес.

0

Сообщение от Fe-dot Причем здесь эффект Допплера?

американские учёные во главе с Ричардом Кершнером наблюдали сигнал, исходящий от советского спутника и обнаружили, что благодаря эффекту Доплера частота принимаемого сигнала увеличивается при приближении спутника и уменьшается при его отдалении. Суть открытия заключалась в том, что если точно знать свои координаты на Земле, то становится возможным измерить положение и скорость спутника, и наоборот, точно зная положение спутника, можно определить собственную скорость и координаты[2].

https://ru.wikipedia.org/wiki/GPS

Добавлено через 11 минут

Сообщение от zvm2 Расставьте наблюдателей в нужных местах, а затем синхронизируйте их часы (хоть при помощи радиосигналов, хоть при помощи почтовых голубей).

они буду разве что "псевдосинхронны", т.к. любое перемещение (голубями) изменит показание времени, или радиосигнал - он тоже распространяется не мгновенно...

0

Сообщение от Maxim_Kerberos Не составитель задачек, но попробую... если что задавайте вопросы

У Вас слишком сложная задача. Хотя часы А и часы С кажется должны сохранить синхронный ход.
Предлагаю задачу попроще.
Пусть есть три инерциальные системы с одинаковыми часами. Одну из них считаем неподвижной, а две другие запускаем с одинаковой скоростью v в противоположные стороны. Требуется определить как будут идти часы во всех системах? С точки зрения неподвижной системы в движущихся системах часы должны идти одинаково, хотя медленнее, чем в неподвижной. С точки зрения каждой из движущихся систем в движущейся в противоположную сторону системе часы идут медленнее собственных. Как будут идти часы во всех системах - какие быстрее, какие медленнее или все часы должны идти одинаково?

0

Сообщение от Fe-dot Как будут идти часы во всех системах - какие быстрее, какие медленнее или все часы должны идти одинаково?

в каждой системе отсчёта час будут идти правильно (одинаковое количество атомов делиться в секунду)
а вот относительно друг друга по формулам..

конкретно моя задача - связывает время и пространство(расстояние). вопрос очень значимый: зависит ли разница во времени которую испытает путешественник от скорости с которой он путешествует
т.е. независимо с какой скоростью(0.999С или 0.000001) часы преодолели расстояние, разница во времени будет всегда одна... и это бы многое объяснило в понимание СТО

0

Сообщение от Maxim_Kerberos а вот относительно друг друга по формулам..

Конкретные часы по формулам? Как это? Пружинные часы ведут стрелки не по формулам, а по циферблату.
К Вашему сожалению формулы противоречат друг другу. В этом и состоит беда СТО. Кстати, если воспользоваться принципом относительности из той же СТО, то ходики должны иметь одинаковый ход. Но, если ход одинаков, а время разное, то что показывают часы? Хотелось бы, чтобы апологеты СТО задумались над решением этой задачи.

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от Maxim_Kerberos про одновременность там ничего не сказано - синхронизация времени с наземными часами и поправки на гравитацию, атмосферу и тп

http://www.ecomgeo.com/articles/about_gnss.htm
Как определяется момент времени, в который сигнал покинул спутник
Главной трудностью при измерении времени распространения радиосигнала является точное выделение момента времени, в который сигнал передан со спутника. Для этого разработчики GPS обратились к разумной идее: синхронизировать спутники и приемники так, чтобы они генерировали один и тот же бинарный (двоичный) код точно в одно и то же время. А далее, все, что останется сделать, так это принять код от спутника и посмотреть, как давно приемник воспроизвел тот же код. Выявленный таким образом сдвиг одного кода по отношению к другому будет соответствовать времени прохождения сигналом расстояния от спутника до приемника.

Итак, спутники генерируют один и тот же бинарный код в одно и то же время.

0

Сообщение от Fe-dot сожалению формулы противоречат друг другу

думаю, что мы говорим об одном и том же, только разными примерами и задачами
формулы не врут и не противоречат, они описывают наблюдаемые явления..

Сообщение от zvm2 Сколько отправим, столько и словит. Но ловить он их будет чаще, чем мы отправляем. Он будет смотреть "фильм" про то, как Земля обращается вокруг Солнца. Но "фильм"-то прокручивается ускоренно. Поэтому в "фильме" Земля обращается быстрее. Пусть Земля отправляет в сторону корабля радиосигналы точного времени с интервалом в 1 секунду. Получается последовательность событий отправки сигналов. Пилот принимает эти сигналы чаще, чем раз в секунду. Это другая последовательность событий - событий приёма сигналов. Но, если пилот желает определить темп хода часов на Земле, он должен из времени приёма каждого сигнала вычесть время доставки сигнала (время сигнала в пути), а это время для каждого сигнала разное. И, выполнив эту процедуру, пилот установит, что часы на Земле идут медленнее, чем его собственные часы.

а вот тут мне осознать сложнее, поскольку "фильм" - это и есть наблюдения.. и формулы как раз к ним привязаны.
космонавт увидит фильм из света, который будет с сильным голубым смещением, где все процессы будут происходить быстрее. По заявлению zvm2 часы на земле будут идти медленней чем часы космонавта, если мы расшифруем(де-доплеризируем) сигнал...
но по мнению землянена, часы космонавта тогда должны идти медленней(если космонавт отправлял встречный сигнал со своим временем и земляне его дедоплеризовали)?
и это явление (если оно действительно так происходит) не укладывается в голове.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Fe-dot Итак, спутники генерируют один и тот же бинарный код в одно и то же время.

в любом случае - это псевдоодновременное событие (с какойто точностью, доступной человеку) и постоянной коррекцией чтоб оно не уплыло
по сути - это искуственное соглашение созданное человеком, с какойто заданной(не абсолютной!) точностью, которое необходимо для расчтов координат
"одновременных" событий в разных точках пространства не бывает, да и не имеет физического смысла
да, и код не одинаковый, он несёт информацию о спутнике, временную метку, несёт актуальный каталог действующих спутников и тд

0

Сообщение от Maxim_Kerberos думаю, что мы говорим об одном и том же, только разными примерами и задачами формулы не врут и не противоречат, они описывают наблюдаемые явления..

Мы говорим об одном и том же, но с разным пониманием.
Это же Ваша задача с тремя системами. Вы берете три экземпляра одинаковых часов. Одни часы оставляете на Земле, а двое других помещаете в корабли, которые летят в противоположные стороны с высокой скоростью. Пилотам ставите задачу через год по их часам затормозить развернуться и лететь в сторону Земли с такой же скоростью. Еще через год они вернутся на Землю. Понятно, что показания часов на кораблях будет одинаковым. Я не касаюсь земных часов. Пусть на них пройдет больше времени. Но ведь замедление времени у "противоположных" часов было обоюдным, а результат - одинаковый. Что это означает? Это означает, что " замедление" было иллюзорным. Но если в относительно движущихся системах замедление времени оказывается иллюзорным, то почему аналогичное "замедление" относительно неподвижной системы не будет иллюзорным? Здесь же СТО входит в прямое противоречие с реальностью и со здравым смыслом. Поэтому я не верю в СТО, Вы как хотите.

0

Сообщение от Fe-dot Здесь же СТО входит в прямое противоречие с реальностью и со здравым смыслом. Поэтому я не верю в СТО, Вы как хотите.

В том то и дело, явления наблюдаемой вселенной согласуются с СТО, независимо верите вы в них или нет. Их сложно осознать,
осмыслить и принять. А отрицание не продвинет в понимании этих явлений.... если конечно есть желание.

Я пытаюсь хоть както разложить по полочкам принципы, и как это работает, потому и пишу на форуме.

если взять к примеру мысленный эксперимент, и отправить космонавта на корабле, который постоянно ускоряется 1g (в его системе отсчёта) , и гдето через год он достигнет скорости, где начнут проявлятся релятивистские эффекты, по крайней мере относительно наблюдателя неподвижного... и относительно него же, корабль будет приближаться к скорости света и никогда её не достигнет
Что касается космонавта, то для него при приближении скорости света особо ничего не поменяется, он продолжает ускоряться 10м/с*с как ни в чём небывало, и через 50 лет собственного времени достигает края наблюдаемой вселенной.. а учитывая что край наблюдаемой вселенной имеет экстремальное красное смещение... то их скорости вполне могут быть сопоставимы.
Т.е. для космонавта прошло 50 лет, а он преодолел 14млрд лет, чем это не путешествие выше скорости света??

Добавлено через 7 минут
вот и нюансы вылазят, если для неподвижного наблюдателя, космонавт тратит дикое количество энергии, т.к. растёт масса. а в системе отсчёта космонавта масса в норме полёт продолжается энергии тратиться столько же..

0

Сообщение от oka Два луча света одновременно выходят из точки А в противоположные друг от друга стороны, один в точку В, другой в точку С, находящиеся на одинаковом расстоянии от точки А, оба луча идут через области гравитационных полей, гравитационный потенциал поля в направлении точки В выше гравитационного потенциала в направлении точки С, вопрос - в какую точку луч света придет быстрее

Немного нестандартная терминология, ну да ладно. Вопрос понятен.
Ответ. Быстрее придёт в точку B.
Чем ниже гравитационный потенциал, тем ниже скорость процессов (всех!) в нём происходящих. В том числе и процесса распространения свете в вакууме.
Про это можно почитать https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Шапиро .
Ну и ещё посерьёзнее: https://scask.ru/e_book_p_phis3.php?id=84 Правда, этот материал,1963 год, весьма устарел (в смысле слова устарели, формулы - нет, они как всегда покрепче будут).

0

Сообщение от Maxim_Kerberos если взять к примеру мысленный эксперимент, и отправить космонавта на корабле, который постоянно ускоряется 1g (в его системе отсчёта) , и гдето через год он достигнет скорости, где начнут проявлятся релятивистские эффекты, по крайней мере относительно наблюдателя неподвижного... и относительно него же, корабль будет приближаться к скорости света и никогда её не достигнет

СТО состоит из двух практически независимых частей: преобразований Лоренца и E=mc². Формула связи энергии с массой подтверждена многократно. Она свидетельствует об увеличении инерционной составляющей тела с ростом его скорости. Поэтому, чтобы поддерживать ускорение постоянным, Вам придется прилагать возрастающую силу и Вы все равно не сможете достичь скорости, с которой свет распространяется в пространстве.
Преобразования Лоренца построены из ошибочного предположения о постоянстве скорости во всех ИСО. По поводу опыта Майкельсона-Морли см. мою другую тему. На самом деле свет распространяется независимо от ИСО и относительно движущейся системы может иметь скорость как c-v так и c+v в зависимости от направления распространения. Именно так даже Эйнштейн считал, рассматривая распространение света относительно движущегося стержня при выводе своих преобразований. Время и пространство при движении системы не меняются. Поэтому часы настроенные на одинаковый ход будут идти одинаково во всех системах отсчета.

0

Сообщение от Fe-dot Поэтому, чтобы поддерживать ускорение постоянным, Вам придется прилагать возрастающую силу и Вы все равно не сможете достичь скорости, с которой свет распространяется в пространстве

это землянину не удастся разгонять космонавта, т.к. для землянена возрастёт масса космонавта эксоненциально и его энергии. а вот для космонавт в своём корабле продолжит себе ускорятся как ни в чём не бывало, с постоянным ускорением

возьмём наиболее удалённую галактику, которое человечество может разглядеть
https://ru.wikipedia.org/wiki/GN-z11

её скорость относительно нас 0.98С, соответственно если мы попробуем както воздействовать на тела в этой галактике - их масса для нас будет стремится в бесконечность

Но если уже находимся в GN-z11 - то с массой всё ок, и мы можем начинать ускоряться во все стороны, в том числе удалятся от млечного пути.. и спокойно можем преодолеть эти оставшиеся 0.02С и даже больше

Добавлено через 14 минут
ведь эту галактику мы наблюдаем на расстоянии 13,4 миллиарда лет,какой она была 13.4млрд лет назад, поскольку она от нас удаляется мы видим все процессы на ней замедленные... хотя на самом деле она от нас находится уже около 32 миллиардов св. лет, выглядит уже совсем по другому, и хоть мы этого никак не можем наблюдать..
самая главная фишка - что время в той предполагаемой(расчётной или как это назвать) галактике за 32млрд лет, которая от нас удаляется и у нас идёт одинаково..
поэтому все фишки с теорией относительности - они наблюдаемые, относительные, изза конечности скорости света... но не фактические, абсолютные

0

Сообщение от Maxim_Kerberos это землянину не удастся разгонять космонавта, т.к. для землянена возрастёт масса космонавта эксоненциально и его энергии. а вот для космонавт в своём корабле продолжит себе ускорятся как ни в чём не бывало, с постоянным ускорением

Вы находитесь в парадигме справедливости СТО. Космонавт в корабле с ростом скорости почувствует возрастание сопротивления пространства, как летчик в самолете при скорости близкой к скорости звука. Преобразования не замедляют время, не сокращают пространство и принцип относительности тоже не работает.

Сообщение от Maxim_Kerberos возьмём наиболее удалённую галактику, которое человечество может разглядеть

Большой взрыв и расширение пространства - это только гипотеза, неподтвержденная теория, которая наблюдаемое красное смещение света далеких галактик объясняет эффектом Доплера и теорией относительности. На самом деле красное смещение может быть объяснено влиянием других эффектов. При этом пространство останется бесконечным и не будет расширяться. А 13 миллиардов лет - это то расстояние с которого мы сегодня способны увидеть свет далеких объектов бесконечной вселенной.

0

Сообщение от Fe-dot Космонавт в корабле с ростом скорости почувствует возрастание сопротивления пространства

это даже комментировать сложно... какое ещё сопротивление пространства? в каких формулах выраженное? на какие опыты эксперименты опираться??? на что будет потрачена энергия затраченная на разгон? разогрев пространства?
GN-z11 тоже испытывает сопротивление пространства? или может мы испытываем? и что с нами происходит? тормозим? нагреваемся от торможения..

Сообщение от Fe-dot может быть объяснено влиянием других эффектов

какими? есть оптыты, доказательства?

пока что наблюдения подтверждают теорию взрыва и расширения, иначе как объяснить что чем дальше галактика тем менее она металична?

0

Сообщение от Maxim_Kerberos это даже комментировать сложно... какое ещё сопротивление пространства? в каких формулах выраженное? на какие опыты эксперименты опираться??? на что будет потрачена энергия затраченная на разгон? разогрев пространства?

Привожу доказательство того, что рост массы тела с увеличением скорости не является следствием преобразований Лоренца, а есть свойство неподвижного пространства.
Это прямо следует из закона E=mc² без связи с преобразованиями Лоренца . Предположим, что справедлива эта формула, в которой m зависит от скорости. Далее знаем, что энергия равна произведению силы на путь
E=FS
Производную по времени от энергии записываем в виде:
dE/dt = Fu
Сила есть производная по времени от импульса
F=d(mu)/dt
Несложные преобразования
dmc²/dt = Fu = ud(mu)/dt
2mc²dm/dt = 2mudmu/dt
c²dm²/dt= d(mu)²/dt
и в результате интегрирования получаем
m²c² = m²u²+C
При u=0 естественно предположить равенство массы массе покоя m= μ.
C= μ ²c²
m²(c²-u²) = μ ² c²
В результате получаем
m= μ /√(1-u²/c² )
Не делая каких-либо действий по переходу в другую систему отсчета, не пользуясь предположением о постоянстве скорости света в ИС, находясь постоянно в одной неподвижной системе отсчета, из формулы E=mc² мы получили релятивистский рост массы от скорости объекта.

0

рассматривая самый обычный звуковой эффект доплера на приближающийся машине
двигатель крутиться со скоростю 100 оборотов в секунду, мы слышим звук с частотой 100гц
если машина к нам приближается на приличной скорости, мы услышим звук выше 120-150-200гц
т.е. для неподвижного слушателя двигатель крутиться быстрее
когда машина удаляется - наоборот

если движения тел нет, какое другое может быть объяснение красному смещению?? тогда комуто, или чемуто пришлось бы накапливать информацию и потом выдавать её с меньшей скростью.... вот это точно звучит как бред

0

Сообщение от Maxim_Kerberos какими? есть оптыты, доказательства?

свет далеких галактик может взаимодействовать с межзвездным газом, рассеиваясь на нем и таким образом световы кванты могут терять часть своей энергии. Но это тоже предположение, которое нужно проверять доказывать и пр. Почему то этим никто не занимается.

0

Сообщение от Fe-dot Не делая каких-либо действий по переходу в другую систему отсчета, не пользуясь предположением о постоянстве скорости света в ИС, находясь постоянно в одной неподвижной системе отсчета, из формулы E=mc2 мы получили релятивистский рост массы от скорости объекта.

что это релятивистский эффект, проявляется во/при взаимодействии двух тела на околосветовых скоростях

при этом в системе отсчта каждого тела ничего не происходит, космонавт достигший 0.99С, остаётся космонавтом, фонарик в его руке светит и вперёд и назад на стены внутри корабля(и по движению и против, и в стороны) и для него этот свет распространяется со скоростью света в обе стороны, и не наблюдает он никакого красного смещения, и с его массой всё впорядке, и корабль продолжает ускорение так как он ускорялся до этого

а вот для наблюдателя на земле будут происходить все релятивистские эффекты с массой корабля, диких красных смещений фонарика, замедлений времени


а теперь относительно корабля (0.99С) по ходу его движения , мы можем выпустить ещё один корабль и разогнать его до (0.99С), и теперь эти корабли разлетаются со (0.99) скоростью.... а потом запустить ещё один относительно последнего.. и так много раз
а вот для землян скорость их "разлетания" очень маленькая, практически заморожена

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Fe-dot рассеиваясь на нем и таким образом световы кванты могут терять часть своей энергии

дело не в потери энергии, а сохранении информации, и переизлучение её с замедлением...

Добавлено через 6 минут
дело не в потери энергии, а сохранении информации, и переизлучение её с замедлением...
и любая, даже самая маленькая неоднородность такого газа, так бы исказила информацию, что мы даже галактику зарегистрировать не смогли..
ещё момент у каждого вещества есть своя частота светимости - переизлучения..
а мы далёкие галактики наблюдаем во всём спектре равномерно, что в принципе исключает какойлибо газ

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Maxim_Kerberos если движения тел нет, какое другое может быть объяснение красному смещению?? тогда комуто, или чемуто пришлось бы накапливать информацию и потом выдавать её с меньшей скростью....

с удаляющийся машиной всё понятно - машина удаляется, количество оборотов мы слышем 50Гц, т.к. источник удаляется и звуку с каждой секундой нуно преодолеть большее расстояние

ну а теперь представим пространство, которое искуственно делает красное смещение
т.е. машина стоит в 100 метрах от вас и молотит двигателем 100оборотов в секунду...
допустим пространство пытается сделать вам красное смещение, это значит что каждый оборот двигателя ему надо гдето запомнить, и переизлучить но уже с меньшей частотой, и со временем эта информация будет только накапливаться...
и накапливаться она будет гдето на пространстве этих 100метров между вами и машиной...
теперь скажим на 10000 обороте двигателя, водитель дал газу до 200 оборотов,
потом вернул на 100
а вы ещё слушаете 5000й оборот,а информация о всплеске оборотов опять же гдето накапливается, и со временем превысит количество молекул/атомов находящихся между мной и машиной...
вот это я называю бредом

0

Сообщение от Maxim_Kerberos при этом в системе отсчта каждого тела ничего не происходит, космонавт достигший 0.99С, остаётся космонавтом, фонарик в его руке светит и вперёд и назад на стены внутри корабля(и по движению и против, и в стороны) и для него этот свет распространяется со скоростью света в обе стороны, а вот для наблюдателя на земле будут происходить все релятивистские эффекты с массой корабля, диких красных смещений фонарика, замедлений времени а теперь относительно корабля (0.99С) по ходу его движения , мы можем выпустить ещё один корабль и разогнать его до (0.99С), и теперь эти корабли разлетаются со (0.99) скоростью.... а потом запустить ещё один относительно последнего.. и так много раз а вот для землян скорость их "разлетания" очень маленькая, практически заморожена

Все так, если верить в преобразования Лоренца. Но мы уже столкнулись с проблемой хода часов в Вашей задаче из трех систем. Там возникает иллюзия замедления у движущихся в разные стороны часов. На самом деле часы будут идти в одинаковом темпе. Преобразования Лоренца не меняют свойств пространства и времени, а лишь изменяют размеры единиц измерения пространства и времени. В этой теме я уже показывал это.
Повторяю. Берем преобразование координаты x'=(x-vt)/(1-v²/c²)^1/2
Откуда следует
L'=L/(1-v²/c²)^1/2
Если v=200 т км/с, L'=1.34L.
Если L=1 км, то L'=1.34 км. И наоборот, если L'=1 км, то L=0.746 км.
Здесь ясно видно, что километр неподвижной системы не равен километру движущейся системы.
Простейший пример. Одна система движется относительно неподвижной системы так, что их координатные оси находятся рядом и размечены в каждой системе метрами. Вы с метровой линейкой находитесь в движущейся системе, а я со своей метровой линейкой в неподвижной системе. Следуя формуле преобразований, что каждый из нас увидит? Я увижу, как Вы вместе с размеченной метрами координатой несетесь мимо меня и Ваша линейка короче моей. Вы, пролетая мимо меня, увидите, что моя линейка длиннее Вашей. В этом состоит суть преобразований. Преобразования в движущейся системе делают метры короче. Вот и все. Не пространство сокращается, а единицы измерения пространства делаются преобразованиями короче. Тоже самое происходит и с единицами измерения времени.
А космонавту, который будет лететь со скоростью близкой к скорости света будет тяжело двигаться. Он станет тяжелым и неповоротливым.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Maxim_Kerberos дело не в потери энергии, а сохранении информации, и переизлучение её с замедлением...

Откройте приличный учебник по физике или посмотрите в Википедии что такое эффект Комптона. Его суть состоит в том, что кванты света могут взаимодействовать со свободными электронами передавая им часть своей энергии. Энергия кванта определяется формулой E=hf, где h постоянная Планка, а f частота волны. Уменьшение энергии кванта сопровождается уменьшением его частоты - красным смещением.

0