3 / 21 / 0
Регистрация: 22.12.2013
Сообщений: 272
1

Старение с точки зрения эволюции

13.04.2017, 14:36. Показов 1895. Ответов 23
Метки нет (Все метки)

На обывательском уровне принято считать, что в естественном отборе “побеждает сильнейший”, соответственно эволюция должна создавать всё более сильные и здоровые организмы. Тогда получается некоторое противоречие с тем фактом, что все организмы с определённого возраста становятся больными, слабыми и умирают. Объяснение этого факта выглядит простым – чем быстрее идёт смена поколений, тем быстрее вид эволюционирует. Значит, не всегда “выживает сильнейший”, в каких-то условиях “с точки зрения эволюции” организму лучше стать больным и слабым.
Такое объяснение приводит к мысли о естественном отборе на каком-то очень глубоком уровне. Если есть индивидуальный отбор, групповой отбор, то теперь получается отбор на ещё более глубоком уровне. Сколько их вообще, этих уровней?
Докинз полагает, что насекомые эволюционируют относительно быстро, поэтому они стали таким процветающим видом. Он вводит термин “клады” – это и виды, и семейства, и классы. Клады, которые эволюционируют быстрее (например, насекомые), вытесняют из биосферы те клады, которые эволюционируют медленно (например, погонофоры). Так же получается и объяснение старения. Но у меня мало конкретики, какие есть серьёзные исследования на эту тему?

p.s. в каком разделе правильнее создавать такие темы?
__________________
Помощь в написании контрольных, курсовых и дипломных работ, диссертаций здесь
0
Programming
Эксперт
94731 / 64177 / 26122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 116,782
13.04.2017, 14:36
Ответы с готовыми решениями:

Если два метода выполняют одно и то же - с точки зрения программы, но разное - с точки зрения логики?
void killCh(BCell cKiller, BCell cVictim){ cVictim.setChessman(cKiller.getChessman()); ...

С точки зрения закона
Поделитесь опытом, как лучше сделать. Регистрировался кто нибудь, как ООО или как нибуть ещё? И...

C точки зрения професcионала.
Существует сайт palazzo.su который я взялся и создать и продвинуть. На мой субъективный взгляд,...

API с точки зрения взломщика
Известно, что такие инструменты как OllyDbg или IDA, имея мощный функционал, свободно определяют...

23
77 / 38 / 1
Регистрация: 13.10.2015
Сообщений: 453
14.04.2017, 08:40 2
Скорее всего эта тема вообще не для этого форума...

Но тем не менее выскажу свое мнение, т.к. когда-то давно я был биологом, хотя и не эволюционистом.
1. Побеждает сильнейший - это миф. Само слово "сильнейший" в данном сочетании - плывет, и получается масло потому, что масляное.
2. Старение - неизбежность, следствие некоторых видов эволюционных процессов. Но могут быть и не стареющие процессы.
3. Вытеснение быстро эволюционирующими медленно эволюционирующих не является всеобщей закономерностью.
4. За ссылками на источники по эволюции наверное лучше обращаться к самим биологам, но предположения и выводы из фактологического материала, лучше делать самостоятельно, а не ориентируясь только на авторитетность того или иного исследователя.
5. Но самое главное, я в этом совершенно не разбираюсь, и истин не глаголю никогда, от слова совсем!

Добавлено через 7 минут
p.s. И да, следует различать контекст в котором применяется слово эволюция. В качестве примера приведу два принципиально разных контекста (хотя их может быть масса). Я обычно под эволюцией подразумеваю именно второй вариант.
1. Эволюция, как постепенные изменения в противовес революциям. Эти изменения происходят по вполне предопределенным причинам, по строгой причинно-следственной связи, как бы по рельсам, еще говорят алгоритмично. Старение металла (усталость металла)
2. Эволюция, как изменчивость вне зависимости от скорости, но обязательно включающая в себя элемент изменчивости и случайности, как например, мутационный процесс в эволюции видов. Старение организма.
0
-213 / 79 / 0
Регистрация: 06.06.2015
Сообщений: 3,442
16.04.2017, 21:50 3
Старение живого организма это деградация его гормонов молодости.
0
Модератор
1457 / 1334 / 424
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 4,613
17.04.2017, 19:34 4
Цитата Сообщение от Drouge Посмотреть сообщение
На обывательском уровне принято считать, что в естественном отборе “побеждает сильнейший”
На самом деле естественный отбор - это побеждает тот кто оставил больше жизнеспособного потомства в данных условиях. Понимание естественного отбора "на обывательском уровне" ведёт к неправильным выводам.
Эволюционирует не отдельно взятый организм, а популяция. Закрепляющиеся изменения могут происходить только при репродукции, т.е. организм не может приобрести достаточных изменений, чтобы более эффективно приспособиться к изменяющимся условиям. Поэтому организмы стареют и умирают, чтобы не отбирать ресурсы у, возможно, более прогрессивного потомства.
Клады - это систематические группы организмов, их ввёл не Докинз. Кладистика - вид систематики, отличающийся от традиционно принятого разделения на семейства, классы и т.д.
0
77 / 38 / 1
Регистрация: 13.10.2015
Сообщений: 453
17.04.2017, 20:54 5
"...естественный отбор - это побеждает тот кто оставил больше жизнеспособного потомства в данных условиях..."
Это тоже один из вариантов примитивного понимания естественного отбора "на обывательском уровне".
Вполне может оказаться и так, что оставленное большое количество жизнеспособного потомства приведет к вымиранию всей популяции из-за истощения невосполнимых ресурсов этим большим количеством потомства...
По большому счету эволюционизм, это больше об изменчивости и устойчивости (включая устойчивость динамическую), чем об отборе и выживании, которые выступают лишь "инструментами" обспечивающими потенциалы изменчивости и устойчивости на разных взаимозависимых уровнях, где популяционный, лишь один из возможных уровней.
0
Модератор
1457 / 1334 / 424
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 4,613
17.04.2017, 21:41 6
Цитата Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
Это тоже один из вариантов примитивного понимания естественного отбора "на обывательском уровне".
Это, скорее, выражено более простыми словами.
Цитата Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
Вполне может оказаться и так, что оставленное большое количество жизнеспособного потомства приведет к вымиранию всей популяции из-за истощения невосполнимых ресурсов этим большим количеством потомства...
Может, и приведёт... Тогда будет просто сокращение численности, и, опять же, выживет тот, кто оставит больше потомства. "Больше" - это значит, больше, чем другие.
Цитата Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
По большому счету эволюционизм, это больше об изменчивости и устойчивости (включая устойчивость динамическую), чем об отборе и выживании,
Устойчивость - в данном случае один из видов естественного отбора - стабилизирующий. А их несколько видов. Рассматривать эволюцию только с точки зрения стабилизирующего отбора - несколько однобоко.
0
77 / 38 / 1
Регистрация: 13.10.2015
Сообщений: 453
18.04.2017, 07:37 7
Centurio,
Судя по Вашим откликам ботаник Вы отменный. Шаблоны заучили хорошо. Не знаю, но не исключаю, что Вам стоило бы переосмыслить все, что Вы выучили про эволюционные процессы, а не ограничиваться лишь заезженными шаблонами (не сочтите за не уважение к модератору).
Удачи!
0
Модератор
1457 / 1334 / 424
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 4,613
18.04.2017, 19:10 8
Цитата Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
Судя по Вашим откликам ботаник Вы отменный.
Это типа выражение пренебрежения? Я тоже пренебрежительно отношусь к невеждам и недоучкам. Не следует то, чего вы не знаете, называть шаблонами. Это не шаблоны, это принятые в науке понятия. Вы, конечно, можете выдумать что угодно, только проблема в том, что ваши утверждения вам нужно ещё доказать. Вы, кстати, не придумали ничего нового. Устойчивость в вашем понятии - это то, что называется стабилизирующим отбором. Значит, вы тоже мыслите шаблонно, и неважно, что вы это назвали как-то по-другому. Более того, вы мыслите ещё и узко, потому что ограничиваетесь только стабилизирующим отбором.
0
-213 / 79 / 0
Регистрация: 06.06.2015
Сообщений: 3,442
18.04.2017, 20:02 9
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Устойчивость в вашем понятии - это то, что называется стабилизирующим отбором.
А в научной селекции что по вашему можно считать устойчивостью?
0
Модератор
1457 / 1334 / 424
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 4,613
18.04.2017, 20:58 10
Цитата Сообщение от Crystal Matrix Посмотреть сообщение
А в научной селекции что по вашему можно считать устойчивостью?
То же самое. Стабилизирующий отбор, только искусственный. И вообще, что вам далась эта селекция? Вы везде её упоминаете.
0
-213 / 79 / 0
Регистрация: 06.06.2015
Сообщений: 3,442
18.04.2017, 21:09 11
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
И вообще, что вам далась эта селекция?
Я рассматриваю селекцию как эволюцию, по моему я уже это вам говорил.
0
Модератор
1457 / 1334 / 424
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 4,613
18.04.2017, 21:11 12
Цитата Сообщение от Crystal Matrix Посмотреть сообщение
Я рассматриваю селекцию как эволюцию, по моему я уже это вам говорил.
В принципе, это верно, только отбор там искусственный. В связи с этим, стоит ли переходить на обсуждение селекции, ибо временные рамки у неё малы, и солидные изменения не успевают накапливаться?
0
-213 / 79 / 0
Регистрация: 06.06.2015
Сообщений: 3,442
18.04.2017, 21:22 13
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
В принципе, это верно, только отбор там искусственный.
Это в зависимости кто ведёт отбор, нельзя исключать мистический фактор - Господа Бога, то есть фактор наделения особей каких-то видов мистической сверх силой способной подчинять себе эволюционные факторы - факторы селекции, к примеру одаренных людей - гениев.

Добавлено через 4 минуты
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
В связи с этим, стоит ли переходить на обсуждение селекции, ибо временные рамки у неё малы, и солидные изменения не успевают накапливаться?
Если к примеру появится сверхчеловек, то временные рамки селекции уже не будут иметь значения.
0
Модератор
1457 / 1334 / 424
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 4,613
18.04.2017, 21:23 14
Цитата Сообщение от Crystal Matrix Посмотреть сообщение
нельзя исключать мистический фактор - Господа Бога
А зачем иметь ввиду этот фактор? Что нам оно даст? Пока всё хорошо объясняется и без привлечения бога, поэтому не нужно использовать излишние сущности.
0
-213 / 79 / 0
Регистрация: 06.06.2015
Сообщений: 3,442
18.04.2017, 21:26 15
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
А зачем иметь ввиду этот фактор? Что нам оно даст? Пока всё хорошо объясняется и без привлечения бога, поэтому не нужно использовать излишние сущности.
Вы сторонник однозначности в природе, которой в природе нет.
0
Модератор
1457 / 1334 / 424
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 4,613
19.04.2017, 04:55 16
Цитата Сообщение от Crystal Matrix Посмотреть сообщение
Вы сторонник однозначности в природе, которой в природе нет.
Странный вывод. С чего вы так взяли? Я стараюсь мыслить рационально. Рассуждения о всяких недоказауемых сущностях могут быть интересны на досуге, в практическом плане они бесполезны. Только вот однозначность или неоднозначность тут ни при чём.
0
77 / 38 / 1
Регистрация: 13.10.2015
Сообщений: 453
19.04.2017, 08:37 17
Цитата Сообщение от Centurio Посмотреть сообщение
Устойчивость в вашем понятии - это то, что называется стабилизирующим отбором. Значит, вы тоже мыслите шаблонно, и неважно, что вы это назвали как-то по-другому. Более того, вы мыслите ещё и узко, потому что ограничиваетесь только стабилизирующим отбором.
Какая глупость!
Устойчивость, это устойчивость, а отбор, это отбор каким бы он ни был. Вы приписали мне свои домыслы и начали показывать их несостоятельность. Похвально!

Вы уж меня извините, но спорить ни с кем я не хочу, тем более с модераторами. Нет смысла что-либо Вам объяснять, прошу Вас не сердитесь, если не буду отвечать на Ваши последующие посты, .
0
Модератор
1457 / 1334 / 424
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 4,613
19.04.2017, 20:05 18
Цитата Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
Какая глупость!
Устойчивость, это устойчивость, а отбор, это отбор каким бы он ни был.
Вы, очевидно, плохо понимаете или плохо знаете, что такое отбор. Ещё раз повторяю, то, что вы называете устойчивостью, известно под названием стабилизирующего отбора. Если вы этого не знаете, это ваши проблемы. Хорошо, что вы додумались до такого понятия сами, хоть и назвали по-другому. Плохо, что вы считаете, что додумались до чего-то нового, что науке неизвестно. И продолжаете так считать на том основании, что назвали это по-другому.
Цитата Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
Вы уж меня извините, но спорить ни с кем я не хочу, тем более с модераторами.
Спорить с модераторами никто не запрещает, запрещено обсуждать их действия.
Цитата Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
Нет смысла что-либо Вам объяснять.
Так вы толком ничего и не объясняли, упомянули устойчивость, да и только. Похоже, у вас ещё до конца не оформилась мысль про устойчивость, и вам пока сложно понятно объяснить её.
Цитата Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
прошу Вас не сердитесь, если не буду отвечать на Ваши последующие посты, .
Это ваше право, как вам будет угодно.
0
77 / 38 / 1
Регистрация: 13.10.2015
Сообщений: 453
20.04.2017, 08:54 19
Centurio,
Промелькнула мысль спросить о том какое у Вас образование, но потом посмотрел профиль. Если интересно, то по образованию я биолог-генетик, преподаватель (почему-то в университетском дипломе добавляли слово "преподаватель"), есть авторские и пр. и я не хочу с Вами спорить о том кто, что, плохо или хорошо понимает!
Еще раз удачи!

Добавлено через 15 минут
p.s. Для остальных, если я пишу, что я в чем-то не разбираюсь, то чаще всего это для того, чтобы молодежь включала собственные мозги и ни при каких условиях, даже подсознательно не ориентировалась только на напечатанные кем-то слова, или слова от авторитетов прикрывающихся своей якобы научностью.
Форумы в большей степени только этим и могут даль пользу для будущей(!) науки, на мой не просвещенный взгляд конечно...
0
Модератор
1457 / 1334 / 424
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 4,613
20.04.2017, 10:39 20
Цитата Сообщение от rrr3 Посмотреть сообщение
Если интересно, то по образованию я биолог-генетик, преподаватель (почему-то в университетском дипломе добавляли слово "преподаватель"), есть авторские и пр. и я не хочу с Вами спорить о том кто, что, плохо или хорошо понимает!
Плохо, что у нас нынче такое образование. Биолог-генетик имеет слабое представление об эволюции (во всяком случае, такое впечатление сложилось из ваших слов, более подробно вы свои мысли и объяснения отказываетесь излагать). Настораживает заявление про шаблоны. Можно призывать мыслить нешаблонно при проведении исследований. Но объявлять шаблонами принятые в науке понятия... Такой стиль характерен, скорее, для гуманитариев, а не для естественнонаучников. Видимо, вы всё-таки больше преподаватель, чем биолог.
0
IT_Exp
Эксперт
87844 / 49110 / 22898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 92,604
20.04.2017, 10:39
Помогаю со студенческими работами здесь

С точки зрения безопасности, дыры
Доброго времени суток. Говорят, что с точки зрения безопасности, в Windows XP нужно отключать...

Программа с точки зрения ООП
Есть вопрос, на который однозначного ответа у меня пока что нет. Прошу помощи в разборе полетов...

БП с точки зрения потребления энергии
Заинтересовал такой вопрос по поводу расхода электричества. Предположим, что есть некоторая...

Меню с точки зрения юзабилити
Какое левое(синее) меню вам кажется приятнее, читабельнее и смотрибельнее??)) вариант 1- так...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
20
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2022, CyberForum.ru