Старение с точки зрения эволюции

На обывательском уровне принято считать, что в естественном отборе “побеждает сильнейший”, соответственно эволюция должна создавать всё более сильные и здоровые организмы. Тогда получается некоторое противоречие с тем фактом, что все организмы с определённого возраста становятся больными, слабыми и умирают. Объяснение этого факта выглядит простым – чем быстрее идёт смена поколений, тем быстрее вид эволюционирует. Значит, не всегда “выживает сильнейший”, в каких-то условиях “с точки зрения эволюции” организму лучше стать больным и слабым.
Такое объяснение приводит к мысли о естественном отборе на каком-то очень глубоком уровне. Если есть индивидуальный отбор, групповой отбор, то теперь получается отбор на ещё более глубоком уровне. Сколько их вообще, этих уровней?
Докинз полагает, что насекомые эволюционируют относительно быстро, поэтому они стали таким процветающим видом. Он вводит термин “клады” – это и виды, и семейства, и классы. Клады, которые эволюционируют быстрее (например, насекомые), вытесняют из биосферы те клады, которые эволюционируют медленно (например, погонофоры). Так же получается и объяснение старения. Но у меня мало конкретики, какие есть серьёзные исследования на эту тему?

p.s. в каком разделе правильнее создавать такие темы?

0

Скорее всего эта тема вообще не для этого форума...

Но тем не менее выскажу свое мнение, т.к. когда-то давно я был биологом, хотя и не эволюционистом.
1. Побеждает сильнейший - это миф. Само слово "сильнейший" в данном сочетании - плывет, и получается масло потому, что масляное.
2. Старение - неизбежность, следствие некоторых видов эволюционных процессов. Но могут быть и не стареющие процессы.
3. Вытеснение быстро эволюционирующими медленно эволюционирующих не является всеобщей закономерностью.
4. За ссылками на источники по эволюции наверное лучше обращаться к самим биологам, но предположения и выводы из фактологического материала, лучше делать самостоятельно, а не ориентируясь только на авторитетность того или иного исследователя.
5. Но самое главное, я в этом совершенно не разбираюсь, и истин не глаголю никогда, от слова совсем!

Добавлено через 7 минут
p.s. И да, следует различать контекст в котором применяется слово эволюция. В качестве примера приведу два принципиально разных контекста (хотя их может быть масса). Я обычно под эволюцией подразумеваю именно второй вариант.
1. Эволюция, как постепенные изменения в противовес революциям. Эти изменения происходят по вполне предопределенным причинам, по строгой причинно-следственной связи, как бы по рельсам, еще говорят алгоритмично. Старение металла (усталость металла)
2. Эволюция, как изменчивость вне зависимости от скорости, но обязательно включающая в себя элемент изменчивости и случайности, как например, мутационный процесс в эволюции видов. Старение организма.

0

Старение живого организма это деградация его гормонов молодости.

0

Сообщение от Drouge На обывательском уровне принято считать, что в естественном отборе “побеждает сильнейший”

На самом деле естественный отбор - это побеждает тот кто оставил больше жизнеспособного потомства в данных условиях. Понимание естественного отбора "на обывательском уровне" ведёт к неправильным выводам.
Эволюционирует не отдельно взятый организм, а популяция. Закрепляющиеся изменения могут происходить только при репродукции, т.е. организм не может приобрести достаточных изменений, чтобы более эффективно приспособиться к изменяющимся условиям. Поэтому организмы стареют и умирают, чтобы не отбирать ресурсы у, возможно, более прогрессивного потомства.
Клады - это систематические группы организмов, их ввёл не Докинз. Кладистика - вид систематики, отличающийся от традиционно принятого разделения на семейства, классы и т.д.

0

"...естественный отбор - это побеждает тот кто оставил больше жизнеспособного потомства в данных условиях..."
Это тоже один из вариантов примитивного понимания естественного отбора "на обывательском уровне".
Вполне может оказаться и так, что оставленное большое количество жизнеспособного потомства приведет к вымиранию всей популяции из-за истощения невосполнимых ресурсов этим большим количеством потомства...
По большому счету эволюционизм, это больше об изменчивости и устойчивости (включая устойчивость динамическую), чем об отборе и выживании, которые выступают лишь "инструментами" обспечивающими потенциалы изменчивости и устойчивости на разных взаимозависимых уровнях, где популяционный, лишь один из возможных уровней.

0

Сообщение от rrr3 Это тоже один из вариантов примитивного понимания естественного отбора "на обывательском уровне".

Это, скорее, выражено более простыми словами.

Сообщение от rrr3 Вполне может оказаться и так, что оставленное большое количество жизнеспособного потомства приведет к вымиранию всей популяции из-за истощения невосполнимых ресурсов этим большим количеством потомства...

Может, и приведёт... Тогда будет просто сокращение численности, и, опять же, выживет тот, кто оставит больше потомства. "Больше" - это значит, больше, чем другие.

Сообщение от rrr3 По большому счету эволюционизм, это больше об изменчивости и устойчивости (включая устойчивость динамическую), чем об отборе и выживании,

Устойчивость - в данном случае один из видов естественного отбора - стабилизирующий. А их несколько видов. Рассматривать эволюцию только с точки зрения стабилизирующего отбора - несколько однобоко.

0

Centurio,
Судя по Вашим откликам ботаник Вы отменный. Шаблоны заучили хорошо. Не знаю, но не исключаю, что Вам стоило бы переосмыслить все, что Вы выучили про эволюционные процессы, а не ограничиваться лишь заезженными шаблонами (не сочтите за не уважение к модератору).
Удачи!

0

Сообщение от rrr3 Судя по Вашим откликам ботаник Вы отменный.

Это типа выражение пренебрежения? Я тоже пренебрежительно отношусь к невеждам и недоучкам. Не следует то, чего вы не знаете, называть шаблонами. Это не шаблоны, это принятые в науке понятия. Вы, конечно, можете выдумать что угодно, только проблема в том, что ваши утверждения вам нужно ещё доказать. Вы, кстати, не придумали ничего нового. Устойчивость в вашем понятии - это то, что называется стабилизирующим отбором. Значит, вы тоже мыслите шаблонно, и неважно, что вы это назвали как-то по-другому. Более того, вы мыслите ещё и узко, потому что ограничиваетесь только стабилизирующим отбором.

0

Сообщение от Centurio Устойчивость в вашем понятии - это то, что называется стабилизирующим отбором.

А в научной селекции что по вашему можно считать устойчивостью?

0

Сообщение от Crystal Matrix А в научной селекции что по вашему можно считать устойчивостью?

То же самое. Стабилизирующий отбор, только искусственный. И вообще, что вам далась эта селекция? Вы везде её упоминаете.

0

Сообщение от Centurio И вообще, что вам далась эта селекция?

Я рассматриваю селекцию как эволюцию, по моему я уже это вам говорил.

0

Сообщение от Crystal Matrix Я рассматриваю селекцию как эволюцию, по моему я уже это вам говорил.

В принципе, это верно, только отбор там искусственный. В связи с этим, стоит ли переходить на обсуждение селекции, ибо временные рамки у неё малы, и солидные изменения не успевают накапливаться?

0

Сообщение от Centurio В принципе, это верно, только отбор там искусственный.

Это в зависимости кто ведёт отбор, нельзя исключать мистический фактор - Господа Бога, то есть фактор наделения особей каких-то видов мистической сверх силой способной подчинять себе эволюционные факторы - факторы селекции, к примеру одаренных людей - гениев.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Centurio В связи с этим, стоит ли переходить на обсуждение селекции, ибо временные рамки у неё малы, и солидные изменения не успевают накапливаться?

Если к примеру появится сверхчеловек, то временные рамки селекции уже не будут иметь значения.

0

Сообщение от Crystal Matrix нельзя исключать мистический фактор - Господа Бога

А зачем иметь ввиду этот фактор? Что нам оно даст? Пока всё хорошо объясняется и без привлечения бога, поэтому не нужно использовать излишние сущности.

0

Сообщение от Centurio А зачем иметь ввиду этот фактор? Что нам оно даст? Пока всё хорошо объясняется и без привлечения бога, поэтому не нужно использовать излишние сущности.

Вы сторонник однозначности в природе, которой в природе нет.

0

Сообщение от Crystal Matrix Вы сторонник однозначности в природе, которой в природе нет.

Странный вывод. С чего вы так взяли? Я стараюсь мыслить рационально. Рассуждения о всяких недоказауемых сущностях могут быть интересны на досуге, в практическом плане они бесполезны. Только вот однозначность или неоднозначность тут ни при чём.

0

Сообщение от Centurio Устойчивость в вашем понятии - это то, что называется стабилизирующим отбором. Значит, вы тоже мыслите шаблонно, и неважно, что вы это назвали как-то по-другому. Более того, вы мыслите ещё и узко, потому что ограничиваетесь только стабилизирующим отбором.

Какая глупость!
Устойчивость, это устойчивость, а отбор, это отбор каким бы он ни был. Вы приписали мне свои домыслы и начали показывать их несостоятельность. Похвально!

Вы уж меня извините, но спорить ни с кем я не хочу, тем более с модераторами. Нет смысла что-либо Вам объяснять, прошу Вас не сердитесь, если не буду отвечать на Ваши последующие посты, .

0

Сообщение от rrr3 Какая глупость! Устойчивость, это устойчивость, а отбор, это отбор каким бы он ни был.

Вы, очевидно, плохо понимаете или плохо знаете, что такое отбор. Ещё раз повторяю, то, что вы называете устойчивостью, известно под названием стабилизирующего отбора. Если вы этого не знаете, это ваши проблемы. Хорошо, что вы додумались до такого понятия сами, хоть и назвали по-другому. Плохо, что вы считаете, что додумались до чего-то нового, что науке неизвестно. И продолжаете так считать на том основании, что назвали это по-другому.

Сообщение от rrr3 Вы уж меня извините, но спорить ни с кем я не хочу, тем более с модераторами.

Спорить с модераторами никто не запрещает, запрещено обсуждать их действия.

Сообщение от rrr3 Нет смысла что-либо Вам объяснять.

Так вы толком ничего и не объясняли, упомянули устойчивость, да и только. Похоже, у вас ещё до конца не оформилась мысль про устойчивость, и вам пока сложно понятно объяснить её.

Сообщение от rrr3 прошу Вас не сердитесь, если не буду отвечать на Ваши последующие посты, .

Это ваше право, как вам будет угодно.

0

Centurio,
Промелькнула мысль спросить о том какое у Вас образование, но потом посмотрел профиль. Если интересно, то по образованию я биолог-генетик, преподаватель (почему-то в университетском дипломе добавляли слово "преподаватель"), есть авторские и пр. и я не хочу с Вами спорить о том кто, что, плохо или хорошо понимает!
Еще раз удачи!

Добавлено через 15 минут
p.s. Для остальных, если я пишу, что я в чем-то не разбираюсь, то чаще всего это для того, чтобы молодежь включала собственные мозги и ни при каких условиях, даже подсознательно не ориентировалась только на напечатанные кем-то слова, или слова от авторитетов прикрывающихся своей якобы научностью.
Форумы в большей степени только этим и могут даль пользу для будущей(!) науки, на мой не просвещенный взгляд конечно...

0

Сообщение от rrr3 Если интересно, то по образованию я биолог-генетик, преподаватель (почему-то в университетском дипломе добавляли слово "преподаватель"), есть авторские и пр. и я не хочу с Вами спорить о том кто, что, плохо или хорошо понимает!

Плохо, что у нас нынче такое образование. Биолог-генетик имеет слабое представление об эволюции (во всяком случае, такое впечатление сложилось из ваших слов, более подробно вы свои мысли и объяснения отказываетесь излагать). Настораживает заявление про шаблоны. Можно призывать мыслить нешаблонно при проведении исследований. Но объявлять шаблонами принятые в науке понятия... Такой стиль характерен, скорее, для гуманитариев, а не для естественнонаучников. Видимо, вы всё-таки больше преподаватель, чем биолог.

0