Коллапс волновой функции – ничего загадочного

Физика в этом вопросе заблудилась, прежде всего, потому, что она упорно наделяла микрочастицы волновыми свойствами.
На самом же деле микрочастицы приобретают псевдо волновые свойства только в экспериментах. Вне их, в объективной реальности, в природе микрочастицы волновыми свойствами не обладают.
В экспериментах же микрочастицы приобретают псевдо волновые свойства за счёт того, что микрочастицы кроме массы имеют энергию. Фотон, к примеру, кроме массы излучает энергию того или иного цвет, электрон кроме массы излучает электрический заряд и магнетизм и так далее.
Поэтому микрочастицы без труда проходят через две щели одновременно, и соединяются со своим излучением на экране, генерируя интерференционную картинку.
Когда же на щели ставят датчики прохода микрочастиц через щель, а датчики, видимо, фиксируют как массу, так и излучение – здесь-то микрочастицы, из псевдо волны, превращаются в корпускулы, с исчезновением интерференционной картинки.

0

Сообщение от xeonz И среды никакой нет, еще 100 лет назад к этому пришли.

Но если нет среды,то что является носителем волны?Простой логичный вопрос.
По вашему - среды нет,а волна есть?Ну это как брачная ночь без невесты.Или ещё проще:Воды нет (носителя волны),а волна на поверхности воды,которой нет - есть? Да и причём здесь классика.Мы же обсуждаем явления с точки зрения здравого смысла? Или всё это ради простого трёпа?

0

Сообщение от nik751 Но если нет среды,то что является носителем волны?

Вот тут правильнее бы уточнить, какую волну вы имеете ввиду.

Сообщение от nik751 Но если нет среды,то что является носителем волны?Простой логичный вопрос. По вашему - среды нет,а волна есть?

Если речь про квантовую физику, то у нас тут волны поля, которые в пустоте. Это не волны вещества (частиц).

Сообщение от nik751 Или ещё проще:Воды нет (носителя волны),а волна на поверхности воды,которой нет - есть?

Вода это вещество, частицы, а у вас речь идет про волны от частиц. Что же у вас будет средой?

Сообщение от nik751 Мы же обсуждаем явления с точки зрения здравого смысла?

Ваш здравый смысл всего лишь попытка удержаться за старые шаблоны.

Добавлено через 2 минуты
Тем более тот пост на который я отвечал, вообще был про волны от частицы:

Сообщение от nik751 Частица может создать волну.

так вот эта фраза подразумевает что частица якобы движется в какой то среде типа эфира. Но еще 100 лет назад эфир как среда был отброшен из за противоречий опытам.

0

Сообщение от xeonz Волны в квантовой физики они в пустоте. Это не волны вещества (частиц), а волны поля.

xeonz, вы противоречите сами себе. А разве "поле" это не среда? Или вы называете средой всё что состоит из атомов? В каком-то смысле и магнитное поле тоже можно назвать средой. Я так понимаю что вы разделяете эти понятия только по принципу: среду можно потрогать руками а поле нет. Это очень спорный момент.

И раз на по пошло, то если частица перемещается в пространстве где ничего нет (в смысле нет среды которая может возмущаться), то как она умудряется из состояния меньшей скорости (когда проходит через более плотное вещество) перейти, набрать более высокую скорость? За счёт чего, или что её ускоряет? Этот эффект может объяснить только наличием некоего поля (не побоюсь этого слова: среды), которое возмущается, что и является по сути передачей энергии.

0

Сообщение от sasha0012 А разве "поле" это не среда?

Поле это не среда. Ну если у вас какое то свое понимание среды, то расскажите о нам.
У среды можно выделить отдельный элемент среды, которому можно сопоставить такие штуки как координаты и скорость. У поля такого элемента выделить нельзя, не говоря уж о том, что бы ему сопоставить координату и скорость.

Сообщение от sasha0012 Или вы называете средой всё что состоит из атомов?

См выше что я называю средой.

Сообщение от sasha0012 В каком-то смысле и магнитное поле тоже можно назвать средой.

Если только у вас среда в каком то другом понимании, в отличие от общепринятого.

Добавлено через 9 минут
Напомню, что в качестве частицы у нас фотон. Фотон - это у нас э/м поле, которое имеет волны. Все попытки найти какую то среду этих волн провалились, так как прямо противоречили опытами.

0

xeonz, фотон (э/м/в) заставляет колебаться ничего? То есть колебания ничего можно измерить, передать? Или даже так: ничего может находиться в состоянии покоя а также это ничего можно возбудить. Мне одному кажется что эти утверждения нелогичны?

"Ничего" тождественно равно "Ничего".

Теперь касательно определений "Поле" и "Среда". Я не буду с вами спорить, так как на определения я не обращаю внимание, меня больше интересует суть. Но если даже среду в которой движется фотон называть полем, то суть от этого не изменится. И это поле не может быть пустым. Объясню почему. Так как фотон имеет конечную скорость в вакууме (поле/среда), то это ограничение и устанавливает само это поле. То есть колеблется поле (среда) и скорость распространения энергии в этой среде равно примерно 300 т. км./с.

И то что мы не можем потрогать это поле (среду), не означает что там ничего нет. Просто на данный момент у нас нет инструментов для анализа и исследования этой субстанции.

В таком случае возникает вопрос: а есть ли среда в которой находится эта среда (поле в поле (первичное поле))? Вполне вероятно. И если фотоны взаимодействуют со своей средой, то возможно есть другие частицы которые не взаимодействуют с этим полем а только с первичным. И возможно в этом первичном поле скорость распространения энергии (колебания) выше всех вообразимых пределов. Возможно информация между запутанными частицами как раз и распространяется в этом поле (среде) на сверхскоростях (но тоже на конечных).

0

Сообщение от sasha0012 фотон (э/м/в) заставляет колебаться ничего?

Фотон никого не заставляет колебаться. Фотон это уже "кусок" колебательного процесса (э/м волн).

Сообщение от sasha0012 Или даже так: ничего может находиться в состоянии покоя а также это ничего можно возбудить.

Не ничего, а поле. Поле может находится в состоянии покоя и ничем себя не проявлять. Вот просто ничем.

Сообщение от sasha0012 Но если даже среду в которой движется фотон называть полем, то суть от этого не изменится.

Фотон не движется в каком то поле. Фотон и есть это самое поле (его "кусок" или часть), волновой процесс в этом поле.

Сообщение от sasha0012 То есть колеблется поле (среда) и скорость распространения энергии в этой среде равно примерно 300 т. км./с.

Еще раз - колеблется поле, но оно не является средой распространения фотона, т.к. фотон и есть это самое меняющееся поле.

Сообщение от sasha0012 И то что мы не можем потрогать это поле (среду), не означает что там ничего нет. Просто на данный момент у нас нет инструментов для анализа и исследования этой субстанции.

Наличие некой среды распространение э/м волн не совмещается с опытами. Грубо говоря, если вы считаете, что есть некая среда, то у нее явно должны быть определенные свойства, такие как положение в пространстве и скорости. И еще много каких других свойств. И попытки совместить эти свойства гипотетической среды входят в прямое противоречие с фактами. Какие бы свойства не пытались подобрать - получается противоречия не одним, так другим фактам. По итогу, перебрав все возможные свойства, пришли к выводу, что если среда и есть, то ее свойства таковы, что это эквивалентно ее отсутствию. То если даже все таки среда есть, то ее свойства на столько отличаются от всех известных сред, что среда уже получается никакой не средой, а черт знает чем, с какими то логически несовместимыми свойствами. И что все становится гораздо проще, логика встает на месте, если эту среду просто убрать из рассмотрения.

Сообщение от sasha0012 И если фотоны взаимодействуют со своей средой

Не взаимодействуют. Разберитесь сначала в фактах, что такое поле, фотон, а то пока вы пытаетесь рассуждать на ошибочных предпосылках.

1

Сообщение от xeonz Наличие некой среды распространение э/м волн не совмещается с опытами.

А можно хотя-бы один пример или ссылку на источник?

0

Сообщение от nik751 А можно хотя-бы один пример или ссылку на источник?

Гуглите:
опыт майкельсона-морли
аберрация света
наблюдение двойных звезд.

Это три базовых опыта, которые каждый в отдельности можно совместить с какой то средой, но все три разом ни с одной средой не совмещаются (ну или требуют каждый свою собственную среду).

Добавлено через 1 минуту
Еще есть вот такая таблица сред (эфиров) и их несовместимость с опытами:

1

xeonz, все ваши аргументы сводятся к этому: "у нас есть молоток и долото, и мы можем при помощи их сделать то-то или это-кое, но мы никак не сможем сделать космический корабль, максимум камень обтесать."

Вы поймите, что мы сейчас находимся на определённом уровне развития. У нас в арсенале очень мало инструментов. Я уверен что все те инструменты которыми вы пользуетесь не могут измерить (зафиксировать) абсолютно всё. Плюс ко всему некоторые вещи пока что могут быть просто недоступны для нашего понимания.

Но если вы настаиваете на том что у нас всё есть и мы всё уже знаем, тогда поясните, что именно накладывает ограничение на скорость движения фотона? Расскажите что такое "тёмная энергия" (это поле или среда или ещё что-то)? Кстати, вы измерили ту самую тёмную энергию?

Я ещё раз повторю:

Сообщение от sasha0012 Просто на данный момент у нас нет инструментов для анализа и исследования этой субстанции.

Вы просто нечто назвали полем и сказали что это ничего. Это типичное логическое противоречие. Если это ничего, то так это и называйте. Зачем дали ему определение "поле"? А если вы дали ему определение, значит это уже что-то (больше чем ничего). А то что мы с этим "нечто" пока ещё не можем работать, так это дело поправимое.

И кстати, читал я что заставляет фотон ускориться после выхода из более плотной среды. Кроме как бредовыми фантазиями я это назвать не могу, ибо если я скажу что ему предаёт скорость "энергия жизни вселенной (или Бог)", то по сути это тоже самое что и действующие определение.

0

Сообщение от sasha0012 все ваши аргументы сводятся к этому: "у нас есть молоток и долото, и мы можем при помощи их сделать то-то или это-кое, но мы никак не сможем сделать космический корабль, максимум камень обтесать." Вы поймите, что мы сейчас находимся на определённом уровне развития. У нас в арсенале очень мало инструментов. Я уверен что все те инструменты которыми вы пользуетесь не могут измерить (зафиксировать) абсолютно всё. Плюс ко всему некоторые вещи пока что могут быть просто недоступны для нашего понимания.

Для обсуждения этого нужно, чтобы оба обсуждающих хорошо представляли, что именно за молоток мы имеем. А то пока вы считаете, что у нас есть молоток, а на самом деле у нас тут целая дрель. Обнаружение чего то нового никак не отменит имеющихся фактов.

Сообщение от sasha0012 Но если вы настаиваете на том что у нас всё есть и мы всё уже знаем,

Я на таком не настаивал. Но и вам нужно понять, что есть много известных фактов, которые не совместимы с вашими базовыми представлениями (о среде для э/м волн).

Сообщение от sasha0012 что именно накладывает ограничение на скорость движения фотона?

Я не в курсе. Но это никак не отменяет факта того, что наличие среды не совмещается с опытами. Мы должны думать над этим вопросом с учетом всех известных нам на сегодня фактов, а не на уровне "200 лет назад". Если сегодня у нас есть уже дрель, то нет смысла считать, что дрели нет, а есть только молоток.

Сообщение от sasha0012 Расскажите что такое "тёмная энергия" (это поле или среда или ещё что-то)? Кстати, вы измерили ту самую тёмную энергию?

Это вообще гипотетическая сущность, которая "вылезла" из математики ОТО. Никто не знает, что это такое. Когда то из математики например "вылезла" планета плутон (или какая там крайняя планета). Никто ее не видел, но в математике она уже была. Так и тут примерно.

Сообщение от sasha0012 Вы просто нечто назвали полем и сказали что это ничего.

Не нечто, а некую штуку, у которой есть определенные свойства. И я не говорил, что это "ничего". Я говорил, что у поля есть состояние "ничего", нулевое состояние.

Сообщение от sasha0012 Зачем дали ему определение "поле"?

Потому что у него есть определенные свойства (и нет каких то других свойств), и эти свойства (или их отсутствие) резко отличаются от свойств таких штук как "среда".

Сообщение от sasha0012 А если вы дали ему определение, значит это уже что-то (больше чем ничего). А то что мы с этим "нечто" пока ещё не можем работать

Мы можем с ним работать. Это не "ничего". Оно проявляет себя в опытах как минимум.

Сообщение от sasha0012 И кстати, читал я что заставляет фотон ускориться после выхода из более плотной среды. Кроме как бредовыми фантазиями я это назвать не могу

Фотон не ускоряется, он сразу появляется со скоростью света. Ускорение есть там, где есть масса покоя. А у фотона она равна нулю. А скорость в среде вроде бы меньше за счет того, что фотон в среде "делает кратковременные остановки" на атомах этой среды. Поэтому средняя скорость и меньше. Но между атомами фотон перемещается все с той же скоростью света.

2

Сообщение от xeonz Я не в курсе. Но это никак не отменяет факта того, что наличие среды не совмещается с опытами.

но ваш "дрель" ведь не способен зафиксировать эту среду! Это не среда в классическом понимании, это нечто другое (другой тип среды), среда которую вы не можете зафиксировать в настоящий момент при помощи ваших опытов и инструментов.

Сообщение от xeonz Мы должны думать над этим вопросом с учетом всех известных нам на сегодня фактов, а не на уровне "200 лет назад".

ну очевидно же что сегодняшняя наука находится ровно на 200 лет назад чем наука через 200 лет. Когда-то все наблюдения и факты говорили о том что Солнце крутится вокруг земли. А потом при помощи других опытов и измерений было доказано обратное. И заметьте, при этом ни Земля ни Солнце небыли отменены. Всё осталось как и раньше, просто наши взгляды на эти вещи изменились.

Сообщение от xeonz Не нечто, а некую штуку, у которой есть определенные свойства.

всё верно. Об этом и я говорю. Вас смутило что я эту "штуку" средой назвал? Ну так сейчас объясню почему. Вот давайте уберём это поле (штуку (среду)), и теперь вопрос: будет ли фотон двигаться со скоростью 300 т.к.с.? Очевидно что нет, так как колебания этой среды и есть движение фотона. Иными словами энергия передаётся посредством колебания этой среды. Уберём среду и фотон не полетит, так же как и звук не полетит если убрать воздух. И вот как раз среда и накладывает это скоростное ограничение для э.м.в.

0

Сообщение от sasha0012 Это не среда в классическом понимании, это нечто другое (другой тип среды), среда которую вы не можете зафиксировать в настоящий момент при помощи ваших опытов и инструментов.

Если оно на столько другое, то явно это не среда. Ибо под средой понимают вполне конкретную вещь, с определенными свойствами.

Сообщение от sasha0012 ну очевидно же что сегодняшняя наука находится ровно на 200 лет назад чем наука через 200 лет.

Это не значит, что мы должны рассуждать так, как будто мы не сегодня, а 200 лет назад.

Сообщение от sasha0012 Когда-то все наблюдения и факты говорили о том что Солнце крутится вокруг земли. А потом при помощи других опытов и измерений было доказано обратное. И заметьте, при этом ни Земля ни Солнце небыли отменены. Всё осталось как и раньше, просто наши взгляды на эти вещи изменились.

Но никто не отменил факта того, что солнце восходит и заходит. А вы как раз пытаетесь это отменить.

Сообщение от sasha0012 Ну так сейчас объясню почему. Вот давайте уберём это поле (штуку (среду)), и теперь вопрос: будет ли фотон двигаться со скоростью 300 т.к.с.? Очевидно что нет, так как колебания этой среды и есть движение фотона.

Немного не так. Уберем эту штуку - не будет существовать фотон вообще. Не "колебание среды", а "колебания поля".

Сообщение от sasha0012 Уберём среду и фотон не полетит, так же как и звук не полетит если убрать воздух.

Можно сказать и так. Фотона без поля не будет, как не будет и звука без среды.

Но отличия поля от таких сред как воздух очень серьезное, что приходится говорить о том, что поле вообще не похоже на механические среды, типа газов и жидкостей. Именно поэтому у нас есть поле, а не среда. Поле имеет вообще другие характеристики, в отличие от механических сред.

Добавлено через 2 минуты
Фотон - "кусок поля с колебаниями", также как звук - это колебания воздуха. Но воздух (как и любая механическая среда) состоит из каких то частиц, которые мы всегда можем зафиксировать, у котрых есть координаты и скорости, массы и прочие свойства, тогда как с полем все намного сложнее, у него нет элементов, которым можно приписать координаты, скорости, массы и прочие штуки, которые есть у любой среды.

Добавлено через 31 секунду
Поэтому поле - это не среда для фотона, а воздух - это среда для звука.

1

Сообщение от sasha0012 все ваши аргументы сводятся к этому

Нет. Вам нужно подняться на следующий уровень абстракции мышления, то бишь, понять данную область науки: что есть что из терминов, как оно с чем взаимосвязано и почему так. А для этого нужно немного знаний и хорошая академическая литература по теме. Начиная с учебников физики за 10 - 11 класс школы. Чтобы просто понимать, о чём речь и не плавать в терминологии.

0

Сообщение от tverd4 микрочастицы без труда проходят через две щели одновременно, и соединяются со своим излучением на экране, генерируя интерференционную картинку. Когда же на щели ставят датчики прохода микрочастиц через щель, а датчики, видимо, фиксируют как массу, так и излучение – здесь-то микрочастицы, из псевдо волны, превращаются в корпускулы, с исчезновением интерференционной картинки.

Интересная идея. То есть, можно сказать, что вы наделяете частицу из микромира некой сущностью - неким корпускулярным духом (чуть не написал душой). То бишь, дух - это и есть сущность частицы, а тело частицы - волна. Красиво) Но это предмет веры.
Или так - волна это свободный дух. А плененный детектором дух проявляет корпускулярные свойства - труп частицы)
Радует одно, что каждый плененный фотон (локализованный тем или иным детектором) имеет шанс потом освободиться - переизлучиться - восстать из пепла. Но будет ли это тот же фотон или тот умер в своей корпускулярной могиле, а переизлученный фотон - это новый только что родившийся несмышленыш?)
И потом, что происходит с волновой функцией (духом?) частицы, когда она распадается на другие более мелкие частицы? А что происходит с ним при аннигиляции частицы и античастицы? Вопросов много)

0

Сообщение от titan4ik Интересная идея. То есть, можно сказать, что вы наделяете частицу из микромира некой сущностью - неким корпускулярным духом (чуть не написал душой). То бишь, дух - это и есть сущность частицы, а тело частицы - волна. Красиво) Но это предмет веры.

вот в выделенной вами цитате вообще ничего нет ни про какой дух. Откуда вы его притащили?

0

Сообщение от xeonz Откуда вы его притащили?

Это вы зря так неуважительно к духу относитесь - пишите, что его "притащили". Дух сам кого угодно "притащит" куда надо. Осторожнее

0