Движение Земли вокруг Солнца

Здравствуйте уважаемые форумчане! У меня к вам есть простой, но очень интересный вопрос:
Земля обращается вокруг Солнца по эллиптической траектории. Она не улетает от Солнца, потому, что на нее действует Ньютоновская сила притяжения.
Какая тангенциальная сила заставляет Землю двигаться по эллиптической траектории с переменной скоростью? Ведь одной силы тяготения Ньютона для этого не достаточно, потому, что ее вектор направлен по линии соединяющей Землю и Солнце. И если какая то сила перестанет толкать Землю по орбите, то скорость снизится до нуля и Земля упадет на Солнце! Чего мы пока, к счастью, не наблюдаем.
Если сами не сможете ответить, пригласите знакомых специалистов, способных дать правильный ответ. Заранее благодарю за участие в обсуждении темы.

0

Сообщение от zvm2 Эллиптическая орбита прекрасно подходит под определение траектории движения. А определение из Вики не "выстрадано" никем. Это просто малограмотный пересказ того, что в учебниках. Знаете, что самое ценное в статьях в Вики? Список литературы в конце статьи. А там ссылки на учебники. Почему бы вам учебники не почитать? Насчёт определения. Вот оно. Траектория тела - это годограф радиус-вектора тела. Коротко и ясно.

Не морочьте мне голову. Вот ваше определение траектории и пояснения к нему, взятые из того же источника:
"Кинема́тика то́чки — раздел кинематики, в котором изучается механическое движение материальных точек.Основной задачей кинематики является описание движения при помощи математического аппарата без анализа вызывающих это движение причин; их рассматривает динамика, в частности, динамика точки.
Всякое движение — понятие относительное и имеющее содержание только при указании, относительно каких именно тел перемещается рассматриваемый объект, поэтому движение любого объекта в кинематике изучают по отношению к некоторой системе отсчёта, включающей:
1) тело отсчёта; 2) систему измерения положения тела в пространстве ,3) прибор для измерения времени (часы).
Материальная точка — тело, размерами которого по сравнению с характерными расстояниями данной задачи можно пренебречь.
Радиус-вектор — вектор, определяющий положение материальной точки в пространстве:
Траектория — Годограф радиус-вектора, то есть — воображаемая линия, описываемая концом радиус-вектора в процессе движения. Иными словами, траектория — это линия вдоль которой движется материальная точка. При этом закон движения выступает как уравнение, задающее траекторию параметрически. Длину участка траектории между начальным и конечным моментами времени часто называют пройденным расстоянием, длиной пути или вульгарно — путём и обозначают буквой S".
Из определения следует, что ваш годограф тоже изменяется в пространстве.
А в пространстве, точка начала движения Земли и точка окончания движения, через один год, находятся на расстоянии примерно 7*10⁸ м
На вашей эллиптической траектории это условие не выполняется!

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от zvm2 Системы отсчёта должны использоваться всегда при решении задач про движение. Огласите требования базовых определений, пожалуйста.

Смотрите выше.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от zvm2 А что же не поправили вектор скорости? Почему он на половине пути в одну сторону, а на другой половине в другую?

Если вы про рисунок эллипсоидной траектории, то решать задачи движения Земли по ней нельзя. Потому, что она не не удовлетворяет определению траектории Земли в пространстве.
Делать расчеты движения Земли , можно только в системе координат с центром в центре Галактики:

0

Ложь и провокация!
Делать расчёты можно только в системе координат с центром в Великом Аттракторе!

0

Сообщение от zvm2 Пространство (точнее, метрическое пространство) - это множество векторов (то есть, упорядоченных наборов чисел), на котором задана операция скалярного произведения векторов (это называется метрикой пространства). Вот и всё. Теперь, согласно определению, стройте в этом пространстве траекторию.

Пространство, это философское понятие и имеет много определений.
В моем представлении, пространство в физике - это место, где что либо размещается. В физике принято рассматривать трехмерное пространство.

0

Сообщение от axti Делать расчеты движения Земли , можно только в системе координат с центром в центре Галактики:

Не. Движение Галактики тоже надо учитывать.

0

Сообщение от voraa Не. Движение Галактики тоже надо учитывать.

Вы как всегда правы. Но на данный момент для этого недостаточно данных.

0

Сообщение от axti Но на данный момент для этого недостаточно данных.

Значит все расчеты неверны. Спутники запускать невозможно, они будут постоянно сбиваться с пути - запустили на Марс, а полетел на Меркурий, падать....

0

Сообщение от axti А в пространстве, точка начала движения Земли и точка окончания движения, через один год, находятся на расстоянии примерно 7*108 м

Прошу прощения за ошибку. Точка начала движения Земли и точка окончания движения, через один год, находятся на расстоянии примерно 7,9*10⁹ км

Добавлено через 14 минут

Сообщение от voraa Значит все расчеты неверны. Спутники запускать невозможно, они будут постоянно сбиваться с пути - запустили на Марс, а полетел на Меркурий, падать....

По этим расчетам спутники никто не запускает. А вот что касается ЗВТ Ньютона, то здесь в расчеты силы притяжения, закрадывается большая ошибка. Она связана с тем, что в реальной траектории, кривизна кривой меньше, а скорость Земли больше. Например ошибка в силе притяжения Луны к Земле составляет 2,2 раза.
А вот школьником, решающим задачи на ЗВТ Ньютона следует крепко подумать, а можно ли доверять этому закону, если у него такая погрешность!

Добавлено через 33 минуты

Сообщение от voraa Значит все расчеты неверны. Спутники запускать невозможно, они будут постоянно сбиваться с пути - запустили на Марс, а полетел на Меркурий, падать....

Спутники запускают не по этим расчетам. Этими расчетами пользуются только школьники, при решении задач на ЗВТ Ньютона.
И я бы на их месте остерегся применять этот закон, так как он дает недопустимую погрешность. Например сила притяжения Луны к Земле в системе отсчета с центром в центре Земли и с центром в центре Солнца, отличается в 2,2 раза. А для притяжения Земли к Солнцу, с центром в центре Солнца и с центром в центре Галактики, отличается в 2*10¹³ раз! Вместо 3,6*10²² получается 1,7*10⁹ (H)

0

Сообщение от voraa Есть сила притяжения. Есть центробежная сила.

voraa, не стоит поминать центробежную силу всуе. Она существует только в неинерциальных системах отсчета (причем конкретного типа), а тут они в общем-то незачем.

Сообщение от axti Сила по нормали, означает, что сила перпендикулярна касательной к эллипсу, в данной точке.

Это неверно, более того, ваш собеседник вам ничего подобного не писал.

Сообщение от voraa Сопротивлением можно пренебречь, но есть такая сила, которая разгоняет Луну.

Ну как "разгоняет"... механическая энергия увеличивается, а вот средняя линейная скорость Луны в геоцентрической системе отсчета при этом становится меньше. То, что вы хотели сказать, понятно, но в гравитирующих системах лучше аккуратнее обходиться с терминами, "очевидные" названия тут зачастую работают "с точностью до наоборот".

0

Сообщение от Pphantom Это неверно, более того, ваш собеседник вам ничего подобного не писал.

Он имел ввиду силу на моей картинке:



Моя картинка, мои обозначения сил.

0

Сообщение от Rius Вас не волнует, что мы думаем, И как это работает, тоже. Вы здесь для публикации очередной псевдонаучной хрени

Кстати, а как определяется псевдонауность и трунауность? И кто это делает?

0

Сообщение от axti Он имел ввиду силу на моей картинке:

Почему V₃ в разные стороны направлены?

0

Сообщение от voraa Почему V3 в разные стороны направлены?

Эта картинка появилась после того, как на мой вопрос (какая сила толкает Землю по ее траектории), zvm2 ответил, что для этого достаточно одной гравитационной силы. Что тангенциальная составляющая ее и толкает Землю.
А когда я нарисовал эту картинку, то стало ясно, что тангенциальная сила, в одной части траектории толкает Землю в одну сторону, в другой половине траектории в другую. Что я и изобразил на рисунке.

Эллиптическая траектория не учитывает движения Солнца вокруг центра Галактики. Поэтому и воткнуть скорость Земли вокруг центра Галактики в эллипсную траекторию негде. И все это потому, что Коперник, Кеплер и Ньютон, считали что Солнце является центром вселенной и оно неподвижно.

1

Сообщение от axti Сообщение от zvm2 Насчёт определения. Вот оно. Траектория тела - это годограф радиус-вектора тела. Коротко и ясно. Не морочьте мне голову. Вот ваше определение траектории и пояснения к нему, взятые из того же источника: "Кинема́тика то́чки — раздел кинематики, в котором изучается механическое движение материальных точек.Основной задачей кинематики является описание движения при помощи математического аппарата без анализа вызывающих это движение причин; их рассматривает динамика, в частности, динамика точки. Всякое движение — понятие относительное и имеющее содержание только при указании, относительно каких именно тел перемещается рассматриваемый объект, поэтому движение любого объекта в кинематике изучают по отношению к некоторой системе отсчёта, включающей: 1) тело отсчёта; 2) систему измерения положения тела в пространстве ,3) прибор для измерения времени (часы). Материальная точка — тело, размерами которого по сравнению с характерными расстояниями данной задачи можно пренебречь. Радиус-вектор — вектор, определяющий положение материальной точки в пространстве: Траектория — Годограф радиус-вектора, то есть — воображаемая линия, описываемая концом радиус-вектора в процессе движения. Иными словами, траектория — это линия вдоль которой движется материальная точка. При этом закон движения выступает как уравнение, задающее траекторию параметрически. Длину участка траектории между начальным и конечным моментами времени часто называют пройденным расстоянием, длиной пути или вульгарно — путём и обозначают буквой S". Из определения следует, что ваш годограф тоже изменяется в пространстве.

Я вам голову не морочу. Голову вам заморочил очень сильно кто-то до меня.
Да, эта статья в Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Кинематика_точки значительно толковее.
Но смотрите, что получается. Траектория - это годограф радиус-вектора. А радиус-вектор - это вектор, выходящий из начала системы координат. Вот и получается - траектория, она в системе координат, а не в пространстве. Потому что у пространства никакого начала нет.

А в пространстве, точка начала движения Земли и точка окончания движения, через один год, находятся на расстоянии примерно 7*108 м

В какой системе отсчёта? Перемещение - величина относительная, зависит от выбора системы отсчёта.

На вашей эллиптической траектории это условие не выполняется!

Моя эллиптическая траектория изображена для гелиоцентрической системы отсчёта. Естественно, в ней перемещение Земли за год равно нулю.

Сообщение от zvm2 Системы отсчёта должны использоваться всегда при решении задач про движение. Огласите требования базовых определений, пожалуйста. Смотрите выше.

Посмотрел. Там определения, которые я и так знаю. Система отсчёта - массивное тело, снабжённое измерительными инструментами (линейками, транспортирами, часами). Но вы же что-то говорите про требования к определениям. Что это за требования?

Сообщение от zvm2 А что же не поправили вектор скорости? Почему он на половине пути в одну сторону, а на другой половине в другую? Если вы про рисунок эллипсоидной траектории, то решать задачи движения Земли по ней нельзя.

Можно. И нужно, потому что это наиболее простой способ решения.
В галактикоцентричной системе отсчёта тоже можно. Результат получится тем же самым, но получить его много сложнее.
Для начала, напишите уравнение движения Земли в галактикоцентричной системе отсчёта.

Потому, что она не удовлетворяет определению траектории Земли в пространстве.

Она удовлетворяет определению траектории.

Делать расчеты движения Земли , можно только в системе координат с центром в центре Галактики:

Нет. Можно в любой (кроме геоцентрической, в которой Земля покоится).

Добавлено через 5 минут

Сообщение от axti Пространство, это философское понятие и имеет много определений.

А мы тут не про философию. Мы тут про науку.

В моем представлении, пространство в физике - это место, где что либо размещается.

А пользоваться следует не своими (бытовыми) представлениями, а принятыми в физике определениями.

В физике принято рассматривать трехмерное пространство.

В физике принято рассматривать огромное множество всяческих пространств.
Даже если взять пространство в узком смысле (как математическую модель, описывающую соотношения между результатами измерения расстояний и углов), то в струнных и мембранных теориях рассматриваются пространства с числом измерений от 9 до 21.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от axti Например сила притяжения Луны к Земле в системе отсчета с центром в центре Земли и с центром в центре Солнца, отличается в 2,2 раза.

Приведите расчёт.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от axti Моя картинка, мои обозначения сил.

Силы изображены верно, направление движения Земли по орбите - нет.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Гай Кстати, а как определяется псевдонауность и трунауность? И кто это делает?

https://dzen.ru/a/ZAjRcaYoEzE6vUA_

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от axti Коперник, Кеплер и Ньютон, считали что Солнце является центром вселенной и оно неподвижно.

Вы уверены?
Есть такой принцип "Все места во Вселенной равноправны. Ни одно место не может считаться центром Вселенной". Этот принцип называется принципом Коперника.

0

Сообщение от zvm2 Вот и получается - траектория, она в системе координат, а не в пространстве. Потому что у пространства никакого начала нет.

Очередная ваша глупость. Система координат находится в пространстве и определяет в нем положение движущейся точки!

Сообщение от zvm2 Перемещение - величина относительная, зависит от выбора системы отсчёта.

Системы отсчета разные бывают. выбирать нужно правильную.

Сообщение от zvm2 Моя эллиптическая траектория изображена для гелиоцентрической системы отсчёта. Естественно, в ней перемещение Земли за год равно нулю.

Вот поэтому, возможно для каких то целей ее и можно использовать, но не для определения параметров движения тела.

Сообщение от zvm2 Можно. И нужно, потому что это наиболее простой способ решения. В галактикоцентричной системе отсчёта тоже можно. Результат получится тем же самым, но получить его много сложнее. Для начала, напишите уравнение движения Земли в галактикоцентричной системе отсчёта.

Неправда то что вы говорите. Я считал для Луны ЦС силу в двух системах отсчета. С центром в центре Земли и с центром в центре Солнца. Результат отличается в 2,2 раза.

Сообщение от zvm2 Нет. Можно в любой (кроме геоцентрической, в которой Земля покоится).

Значит не в любой! И с центром в центре Солнца тоже нельзя, потому, что оно тоже перемещается.

Сообщение от zvm2 А пользоваться следует не своими (бытовыми) представлениями, а принятыми в физике определениями.

Тот то вы пытались изменить определение понятия траектория, потому, что оно вам не понравилось!

Сообщение от zvm2 Приведите расчёт.

Расчет элементарный. Сами справитесь.

Сообщение от zvm2 Вы уверены?

Уверен! Иначе бы они такой глупости не наворотили. Впервые о центре Галактики заявил Харлоу Шапли в 1917 году.

1

Сообщение от zvm2 Вы уверены? Есть такой принцип "Все места во Вселенной равноправны. Ни одно место не может считаться центром Вселенной". Этот принцип называется принципом Коперника.

Хоть это и необычно , но в отношении Коперника - да, он прав. XVI век все-таки, уже просто то, что систему отсчета можно менять, было громадным шагом вперед. С Кеплером ситуация сложнее (в его времена мысль, что звезды похожи на Солнце, уже переставала быть маргинальной, хотя сам Кеплер в этом отношении скорее разделял взгляды Коперника), а вот с Ньютоном - уже мимо, в его времена уже даже прикидочные определения расстояний до звезд были (причем успешные - с порядковой точностью).

А принцип Коперника назван скорее в честь Коперника, сам Коперник его не формулировал.

Сообщение от axti Уверен! Иначе бы они такой глупости не наворотили. Впервые о центре Галактики заявил Харлоу Шапли в 1917 году.

Кроме уже вышеизложенного, полезно отметить, что:
1) Галактика и Вселенная - это разные вещи (причем всегда разные, их никогда не отождествляли друг с другом);
2) Шепли был первым, кто более-менее точно определил расстояние от Солнца до центра Галактики. А вот то, что Галактика есть и у нее вообще есть центр - это середина XVIII века, работы Иоганна Ламберта и Томаса Райта.

0

Сообщение от axti Сообщение от zvm2 Вот и получается - траектория, она в системе координат, а не в пространстве. Потому что у пространства никакого начала нет. Очередная ваша глупость. Система координат находится в пространстве и определяет в нем положение движущейся точки!

Какая же она очередная, когда у меня глупостей нет вообще?
Вот у вас - на каждом шагу, вроде того, что Земля по орбите движется в две стороны сразу. "Ковбой Билл выбежал из салуна, вскочил на лошадь и поскакал во все четыре стороны сразу".
Система координат находится в пространстве. Пускай. А где находится пространство? А оно находится в воображении, в сознании (даже в подсознании). Пространство - штука не материальная.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от axti Сообщение от zvm2 Перемещение - величина относительная, зависит от выбора системы отсчёта. Системы отсчета разные бывают. выбирать нужно правильную.

Системы отсчёта не бывают правильными или неправильными. Бывают удобными и неудобными.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от axti Сообщение от zvm2 Приведите расчёт. Расчет элементарный. Сами справитесь.

Нет. Мне столько не выпить.

1

Сообщение от zvm2 Какая же она очередная, когда у меня глупостей нет вообще?

Знакомая песня.

Сообщение от zvm2 Вот у вас - на каждом шагу, вроде того, что Земля по орбите движется в две стороны сразу.

Это я по вашему предположению о том, что одна гравитационная сила притягивает и двигает Землю по орбите, нарисовал картинку. Чтобы до вас наконец то дошло, что вы глупость написали.

Сообщение от zvm2 Системы отсчёта не бывают правильными или неправильными. Бывают удобными и неудобными.

Если система отсчета применяется для анализа параметров движения, то она должна их по возможности правильно отражать. Чтобы расчеты были достоверными.

1

Сообщение от axti Сообщение от zvm2 Какая же она очередная, когда у меня глупостей нет вообще? Знакомая песня.

Правильно. Потому что классика.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от axti Сообщение от zvm2 Вот у вас - на каждом шагу, вроде того, что Земля по орбите движется в две стороны сразу. Это я по вашему предположению о том, что одна гравитационная сила притягивает и двигает Землю по орбите, нарисовал картинку. Чтобы до вас наконец то дошло, что вы глупость написали.

Кто вам внушил такую чушь, что скорость тела направлена в ту сторону, куда и действующая на тело сила?
Скажите (по секрету). А может вы не различаете понятия "скорость" и "ускорение"?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от axti Сообщение от zvm2 Системы отсчёта не бывают правильными или неправильными. Бывают удобными и неудобными. Если система отсчета применяется для анализа параметров движения, то она должна их по возможности правильно отражать. Чтобы расчеты были достоверными.

Именно это она и делает. Ваше указание выполнено!

1