Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
Видеокарты
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
Блоги Сообщество Поиск  
 
 
Рейтинг 4.62/127: Рейтинг темы: голосов - 127, средняя оценка - 4.62
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717

Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (9)

26.12.2022, 01:51. Показов 40192. Ответов 1085
Метки нет (Все метки)

Студворк — интернет-сервис помощи студентам
 Комментарий модератора 
Предыдущее здесь Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (8)
Напоминаю всем присутствующим про правила форума


Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Т.е. карта должна быть в Cyberpunk наравне с 4080.
Должна быть, если бы да кабы... А в остальных 100500 играх будет ей уступать.

Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Референс 7900 xtx по цене 4080, но это только начали появляться. И она все равно мощнее.
В растеризации мощнее на считанные проценты, но нет DLSS и слабее лучи.
Я бы лучше взял 4080. Особенно в ту же цену.

Добавлено через 3 минуты
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Получается пока карты на руки попали, производительность повысилась.
Не надо сравнивать разные обзоры друг с другом.
Ты уверен, что в techpowerup были те же настройки графики? Вот прям один в один по каждой позиции?
А ведь даже одна позиция можно серьёзно менять нагрузку.
А тестовый стенд такой же? Оперативная память, например?
А отрезок тестировался тот же, что и у ProHiTech?
А драйверы видеокарты одной версии?
Ну, что ты как маленький-то?

Так же и охлады нельзя сравнивать из разных обзоров.
Тупо разные условия тестирования.
Надо сравнивать там, где целенаправленно сравнивают все в одинаковых условиях.

Добавлено через 4 минуты
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
В Fullhd даже i9-13900k не помог. А в 4k 7900 xtx хуже 4080
Всем известная ситуация. Особенность работы драйвера со связкой ЦПУ-ОЗУ-видеокарта.
Равенсто показаний у 4080 и 4090 (а мы 100% знаем, что эти видеокарты отличаются в производительности) говорит об упоре в процессор-ОЗУ, но из-за особенностей работы драйвера NVIDIA со связкой ЦПУ-ОЗУ-видеокарта, упор этот у NVIDIA происходит на меньшей отметке, чем при упоре в процессор с видеокартой AMD.

Добавлено через 4 минуты
Блин, какое же кайфовое охлаждение на 4090.
Просто фигею каждый день.
До сих пор не встретил ни одной игры, где температура памяти достигла бы хотя бы 70 градусов,
и это при 50% вращения вентиляторов! В основном 55-65 что по ГПУ, что по памяти.
И тишина при этом) Нереально жирный охлад)
Всё-таки не зря карта таких денег стоит, молодцы!

Добавлено через 19 минут
gfadsa111, посмотрел видео Бороды.
Ну, по поводу e-ядер уже можно сказать, что это как бы не совсем "косяк" процессора.
Тут косяк взаимоотношения планировщика и драйвера AMD, вот так будет точнее.
Это доказывает тот факт, что с драйвером от NVIDIA планировщик находит общий язык и таких просадок нет.
Так что чисто на процессор валить не надо. Можно решить проблему отключением e-ядер, но это неправильно,
проблему должны решить новые драйверы AMD, которые будут адекватно работать с 13900К.

Uncharted: победа 4080 над 7900ХТ.
Plague Tale: победа 4080 над 7900ХТ.
WD: победа 4080 над 7900ХТ.
WD + лучи: победа 4080 над 7900ХТ.
Cyberpunk: победа 4080 над 7900ХТ.
Cyberpunk + DLSS(FSR): победа 4080 над 7900ХТ.
Cyberpunk + DLSS(FSR) + RT: победа 4080 над 7900ХТ.

Ну, и о каком паритете RTX4080 и 7900ХТ можно говорить?
RTX4080 однозначно более мощная видеокарта, чем 7900ХТ, и это видно невооружённым взглядом.
Я думаю, что конкурентом для 7900ХТ будет 4070Ti или даже 4070.
А RTX4080 - это конкурент 7900ХТХ. Так же, как 3080Ti была конкурентом 6900ХТ.
В растре по среднему значению чуть быстрее 7900ХТХ, но лучи и DLSS на стороне RTX4080.
Так что близость их цен более чем оправдана.

В видео, кстати, отмечен упор в процессор 12900К даже у 7900ХТ, а ты про упор в процессор с более мощной 4090 не верил.
0
Programming
Эксперт
39485 / 9562 / 3019
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 41,671
Блог
26.12.2022, 01:51
Ответы с готовыми решениями:

Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (6)
Предыдущее здесь https://www.cyberforum.ru/videocards/thread2873928.html Напоминаю присутствующим правила приличия: - Маты запрещены...

Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения
https://www.nvidia.ru/geforce/buy/ как вам цены,посоны :D

Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (2)
Продолжение обсуждения видеокарт. Предыдущая тема: https://www.cyberforum.ru/videocards/thread2313387.html

1085
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 16:09
Студворк — интернет-сервис помощи студентам
Цитата Сообщение от dimank666 Посмотреть сообщение
вот смотрю на тест фолрзы5 и вижу что картинка немного дёргаться с длсс 2,4 кто-нибудь тоже заметил такое.
дёргается не вся картинка а объекты по бока трасы хорошо видно там где палатки
Очевидно что с dlss будет намного хуже, как бы dlss не пытались оправдать. А с dlss 3 будет еще хуже.

Добавлено через 36 секунд
Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
где там? В 8К? На 3 ГГц по ГПУ?
В 8k на 3090 ti не поиграешь.
0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 16:13  [ТС]
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
В 8k на 3090 ti не поиграешь.
Смысл тогда сравнивать несравнимое?
Надо тогда искать 4090 в 4К и на частоте чипа в 2ГГц при равном TDP.
А то как-то совсем глупо сравнивать, не находишь?

Добавлено через 54 секунды
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Очевидно что с dlss будет намного хуже
Как тебе может быть очевидно, если ты даже не пробовал играть с DLSS ни разу?
В Киберпанке, о котором ты тут год назад бомбил, никакой разницы нет, что с DLSS, что в нативе.

Добавлено через 2 минуты
gfadsa111, и сравнивать по Ютуб - тоже неправильно.
Ютуб не передаёт ту картинку, которую видит пользователь на экране.
Ютуб кодирует видео в своём формате, который ухудшает качество.
0
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 16:15
Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
Смысл тогда сравнивать несравнимое?
Надо тогда искать 4090 в 4К и на частоте чипа в 2ГГц при равном TDP.
А то как-то совсем глупо сравнивать, не находишь?
Portal разве в 4k? Там даже в 4k 4090 не справится.

Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
Как тебе может быть очевидно, если ты даже не пробовал играть с DLSS ни разу?
В Киберпанке, о котором ты тут год назад бомбил, никакой разницы нет, что с DLSS, что в нативе.
В fullhd разница была по тестам. В больших разрешениях не делали, т.к. карты не тянули

Так что на новых картах надо сравнивать.
0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 16:18  [ТС]
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Portal разве в 4k? Там даже в 4k 4090 не справится.
А Портал тут причём?

Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Так что на новых картах надо сравнивать
Если ты сравнить хочешь охлад, то сравнивать надо в равных условиях.

3000 и 4000 ни разу не в равных условиях хотя бы потому, что у 4000 серии ГПУ на 1 ГГц выше по частоте.
Память там ещё можно на равной частоте найти, так как она та же осталась.

Добавлено через 33 секунды
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
В fullhd разница была по тестам
В FullHD не стоит использовать DLSS, снишком низкое разрешение чревато ошибками нейросети.
0
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 16:25
Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
А Портал тут причём?
Там в 8k все равно не сравнишь.

Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
Если ты сравнить хочешь охлад, то сравнивать надо в равных условиях.
3000 и 4000 ни разу не в равных условиях хотя бы потому, что у 4000 серии ГПУ на 1 ГГц выше по частоте.
Память там ещё можно на равной частоте найти, так как она та же осталась.
А зачем сравнивать на одной частоте если чипы разные.
Сравнивать можно только карты.

Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
В FullHD не стоит использовать DLSS, снишком низкое разрешение чревато ошибками нейросети.
Предлагаешь покупать 4090, если кому-то захочется в Portal с лучами поиграть?
0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 16:32  [ТС]
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
А зачем сравнивать на одной частоте если чипы разные.
Сравнивать можно только карты.
Так ты про охлаждение говоришь, значит, надо сравнивать охлаждение.
Иначе это будет как башенный кулер на одном процессоре сравнивать с водой на другом процессоре.
Нельзя так сравнивать.

gfadsa111, какие настройки в Портале ставить? Не вижу там лучей в настройках.

Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Предлагаешь покупать 4090, если кому-то захочется в Portal с лучами поиграть?
Предлагаю в неё вообще не играть, пока разработчики не соизволят делать нормальную оптимизацию.

Добавлено через 2 минуты
gfadsa111, да капец, теперь мониторинг не работает в этом Портале.
Что же за дерьмо они сотворили?!
0
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 16:36
Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
Так ты про охлаждение говоришь, значит, надо сравнивать охлаждение.
Иначе это будет как башенный кулер на одном процессоре сравнивать с водой на другом процессоре.
Нельзя так сравнивать.
Конечно брать 3090 ti suprim и 4090 suprim
Gigabyte 3090 ti gaming и 4090 gaming

Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
Предлагаю в неё вообще не играть, пока разработчики не соизволят делать нормальную оптимизацию.
На gamegpu посмотри https://gamegpu.com/action-/-f... l-test-rtx

Добавлено через 52 секунды
Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
Предлагаю в неё вообще не играть, пока разработчики не соизволят делать нормальную оптимизацию.
В Cyberpunk какой год ждут. Уже даже 4090 вышла и все равно не справляется
0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 16:39  [ТС]
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Конечно брать 3090 ti suprim и 4090 suprim
Gigabyte 3090 ti gaming и 4090 gaming
Нет. Разные частоты, разные курвы, разное потребление. Нет смысла их сравнивать.

Добавлено через 27 секунд
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Уже даже 4090 вышла и все равно не справляется
У меня справляется. И никакой разницы в 3К в нативе с 3К DLSS я не увидел.
0
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 16:45
Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
Нет. Разные частоты, разные курвы, разное потребление. Нет смысла их сравнивать.
Почему это? Ограничь одинаковой мощностью.

Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
У меня справляется. И никакой разницы в 3К в нативе с 3К DLSS я не увидел.
У тебя не 4k
0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 16:53  [ТС]
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Почему это? Ограничь одинаковой мощностью.
Не только одинаковой мощностью, нужно ещё и курвы вращения вентиляторов сделать равными.
На гиге вентиляторы сразу маслают на 70-80%, а на МСИ до последнего держат на 40-50%, курвы совсем разные.
Уж тогда или обе на 100% сравнивать при равной мощности, либо выравнивать по шуму, который тоже нелинейный.

Добавлено через 2 минуты
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
У тебя не 4k
И что? К чему это сказано? В Киберпанк только в 4К можно играть?
В 3К справляется, что там в 4К и 100500К мне фиолетово.

Добавлено через 2 минуты
Короче, мониторинг в сраном Портале не работает. Я запущу графики HWInfo, потом побегаю в игре с максимально возможными настройками по умолчанию. Потом сделаю так же на 100% вентиляторах. Посмотрим на температуры.
0
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 16:55
Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
Не только одинаковой мощностью, нужно ещё и курвы вращения вентиляторов сделать равными.
На гиге вентиляторы сразу маслают на 70-80%, а на МСИ до последнего держат на 40-50%, курвы совсем разные.
Уж тогда или обе на 100% сравнивать при равной мощности, либо выравнивать по шуму, который тоже нелинейный.
Тогда ставь одинаковые вентиляторы сравнивай и на одинаковых оборотах.

Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
И что? К чему это сказано? В Киберпанк только в 4К можно играть?
Раньше были 2 3090 или 3090 ti. А в 4k сейчас не поиграешь с лучами.


https://3dnews.ru/1079199/luchshie-igri-2022-goda
Самый слабый год в плане игр. Ни одной игры за год

Разве может только черепашки, на 7 месте
0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 17:03  [ТС]
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Тогда ставь одинаковые вентиляторы сравнивай и на одинаковых оборотах.
Так вентияляторы - это активная часть всей системы охлаждения.
А мы систему охлаждения и сравниваем.
Сравнивать систему охлаждения - это сравнивать активную её часть (вентиляторы на полную) и пассивную её часть (испарительная камера, тепловые трубки, радиатор).
А вот частоты, тепловыделение должны быть равными.
0
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 17:04
Цитата Сообщение от Serguei1988 Посмотреть сообщение
Так вентияляторы - это активная часть всей системы охлаждения.
А мы систему охлаждения и сравниваем.
Сравнивать систему охлаждения - это сравнивать активную её часть (вентиляторы на полную) и пассивную её часть (испарительная камера, тепловые трубки, радиатор).
А вот частоты, тепловыделение должны быть равными.
А зачем ты сравниваешь обороты? сравнивай и шум тогда.
0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 18:02  [ТС]
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
Раньше были 2 3090 или 3090 ti. А в 4k сейчас не поиграешь с лучами.
Почти во все игры ты поиграешь в 4К с лучами, и только в некоторые с лучами и DLSS.
Кому религия не позволяет играть с DLSS (а таких среди реальных владельцев нет) - пусть покупают 4090 и монитор FullHD или 2K. Да, карта будет много где не догружена, зато с лучами в нативе потянет. Смешно, особенно учитывая тот факт, что никакой потери качества с DLSS нет.

Добавлено через 2 минуты
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
А зачем ты сравниваешь обороты? сравнивай и шум тогда.
Не надо сравнивать обороты.
Ты определись, что именно сравниваем.
Либо по шуму, либо все обороты на максимум.
Как узнать максимальные способности охлаждения в нативе?
Только выкрутив вентиляторы на 100% у обеих сравниваемых карт.
И у одной они выдают всю мощь, и у другой. Шум в таком случае не имеет значения.
Либо выравниваем по шуму, так сказать, не грубую мощность сравниваем, а потребительское сравнение производим, чтобы выявить эффективность охлаждения на определённом уровне шума. Вот только два таких варианта имеют право на жизнь.
Всё остальное - сравнение несравнимого.

Добавлено через 3 минуты
gfadsa111, ппц, сраный Портал.
Ты прикинь, я мониторинг записал, а он чёрный экран показывает вместо геймплея.
Да они издеваются, что ли?!

Добавлено через 24 минуты
gfadsa111, вот результаты Портала.

Потребление 400 Вт, хотя лимит на 480 Вт стоит.
Всё на максимум, что возможно.

Первый "горб" графика:

43% вентиляторы, ГПУ 65, память 64 градуса.

Второй "горб" графика:

100% вентиляторы, ГПУ 47, память 44 градуса.

Игра идёт плавно, жаль, мониторинг не работает.
Графика - гомно, игра - гомно.



Добавлено через 25 минут
Это я записывал с захватом изображения с экрана...
Видео самой игры почему-то не захотело записываться.



Пришлось ещё раз записывать с телефона.
Максимальное качество будет FullHD, так как очень долго загружается.

0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 18:36  [ТС]
А вот масштабная заруба RTX 4080 с RX 7900 XTX. Выборка аж из более 50 игр.
В итоге паритет между этими двумя картами лишь подтвердился.
На 1% быстрее 4080 в QHD и на 1% 4080 медленее в 4K.
Миниатюры
Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (9)   Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (9)  
0
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 19:16
При 400 вт и не должно ничего греться.

Добавлено через 10 минут

Вот что надо тестировать. До 76 градусов карта нагрелась




Trio там карта получается.
0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 19:32  [ТС]
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
При 400 вт и не должно ничего греться.
Игра больше нагрузить и не может.
0
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 19:32

В 2k больше 440 вт. Нагрев чипа 75 градусов. Жалко что карта не указана

40 fps в 2k это очень хороший результат для 4090
0
 Аватар для Сергей1988
3010 / 1313 / 6
Регистрация: 08.04.2017
Сообщений: 14,717
02.01.2023, 19:35  [ТС]
Цитата Сообщение от gfadsa111 Посмотреть сообщение
40 fps в 2k это очень хороший результат для 4090
Хз, по ощущениям там точно выше 40 кадров было.

Добавлено через 45 секунд
gfadsa111, я не знаю, что у них за мониторинг.
У меня ни MSI Afterburner, ни HWInfo не хотят работать поверх игры.
Любую другую запускаешь, всё норм. Самому интересно было, сколько FPS.
0
13052 / 10736 / 568
Регистрация: 15.12.2010
Сообщений: 48,542
02.01.2023, 19:38
Да и фиг с ней, будем другие игры ждать на unreal engine 5. Atomic heart, например.
0
Надоела реклама? Зарегистрируйтесь и она исчезнет полностью.
inter-admin
Эксперт
29715 / 6470 / 2152
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 28,500
Блог
02.01.2023, 19:38

Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (4)
Продолжение темы https://www.cyberforum.ru/videocards/thread2709031.html

Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (3)
Продолжение темы https://www.cyberforum.ru/videocards/thread2494679.html

Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (5)
Продолжение темы https://www.cyberforum.ru/videocards/thread2789238.html

Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (8)
Предыдущее здесь https://www.cyberforum.ru/videocards/thread3024899-page62.html Wadim_Ymniy, техпроцесс не поменялся? Добавлено...

Обсуждения видеокарт: тесты, новинки, сравнения (7)
Предыдущее здесь https://www.cyberforum.ru/videocards/thread2992270.html СВО ВК нужно вперёд ставить - процессор пару лет на 100*...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
200
Закрытая тема Создать тему
Новые блоги и статьи
Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр.
Jin X 06.09.2026
Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр. Работая с форумом и нейросетями в браузере часто хочется что-то подкорректировать или добавить какого-то функционала. Ниже прикреплён. . .
Программа опроса у.з. расходомера SLS-720F
Argus19 02.09.2026
Программа опроса у. з. расходомера SLS-720F Программа опрашивает один раз в минуту три ультразвуковых расходомера SLS-720F через интерфейс RS-485 по протоколу Modbus RTU. Опрашиваются регистры. . .
Hyper-V: Компьютер должен поддерживать доверенный платформенный модуль 2.0.
Maks 31.08.2026
При установке Windows 11 на виртуальную машину Hyper-V 2-го поколения вылезла такая ошибка: Решение: в параметрах виртуальной машины, в разделе "Безопасность" (Security) активировать флаг. . .
Архитектура биовида Стива в Майнкрафте: Зачем бонобо кубический каннибализм
anaschu 30.08.2026
Кубический Вагинокапитализм в Minecraft: Математический инвариант ОДУ и рок Стивов-бонобо Главная задача разработанной «Модели Всего» — наглядно продемонстрировать наличие системной «судьбы». . .
Оттачиваю умение писать js программы.
russiannick 30.08.2026
Проектом выходного дня стало написание Книги шифров Виженера. Итогом стала версия 200, синий туман. Синий туман назван так, потому что замораживает текст под собой. Нажатие синих кнопок управляют. . .
мат медиц модель 30. презентация проекта
anaschu 27.08.2026
хоп хоп хоп хидахоп, а я кладую))
Как у меня протекала болезнь
zorxor 27.08.2026
Здравствуйте, друзья! Эта запись блога предназначена именно для вас - для моих дорогих друзей, которые знали меня лично. Чтобы ответить на вопрос - а что же со мной произошло на самом деле? Я учился. . .
Нашел вот забавное видео о измерениях. Лучшее что я видел на эту тему
kumehtar 26.08.2026
ILETXiw9bMQ Основная суть и тезисы по измерениям: 0D (Нулевое измерение): точка, не имеющая длины, ширины, высоты или объема. Объект не может перемещаться в 0D. 1D (Первое измерение):. . .
КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2026, CyberForum.ru