Человек - это робот или снижение планки входа для сильного ИИ

Пока я медленно, но верно разрабатываю свою модульную систему универсального искусственного интеллекта (у неё есть брендовое название, но оно пока секретно, поэтому для краткости назовём её МСУИИ/MSUAI), предлагаю обсудить вот что.

Я убеждён в нескольких вещах, прямо касающихся ИИ. А именно:

1. - Если ИИ с "рождения" не имеет "инстинктов", то он не умеет НИЧЕГО, кроме умения учиться чему-то новому. То есть, чтобы он что-то начал делать, его нужно специально этому обучить. Но не абы как, а по специальной программе обучения, типа той, какая обычно используется для обучения дошколят и школьников.
Ребёнок умеет что-то с рождения только лишь за счёт инстинктов и кое-какого обучения в утробе матери.
Инстинкты - это очень жёсткие программы, зашитые в человека природой на генетическом уровне. Действуют по принципу "если получен раздражитель А, выполнить программу Б".
Умение обучаться - тоже жёсткая программа, заложенная в архитектуре мозга. Лишь благодаря ей мы способны чему-либо обучаться.
Отсюда тезис: человек - не более, чем сложный набор простой автоматики.

2. - Вся работа человеческого мозга заключается в регистрации влияний раздражителей окружающей среды и генерации некоего ответа, поступающего на мышцы.
Нет никакого "мышления", "сознания" и прочего, мозг просто воспринимает входящий сигнал, который проходит через ассоциативные цепочки, сформированные предыдущими сигналами, и в конце сигнал порождает выходной сигнал, реализуемый эффекторами.
Отсюда тезис: мозг - не более, чем органическая автоассоциативная память.

3. - Человек отличается от животных только количеством и вложенностью информации, хранимой в его памяти. Вложенность - это количество уровней, на которых сложные наборы данных распадаются на более простые. Слоёная структура неокортекса обеспечивает как минимум 5 таких уровней, но за счёт 6-го слоя неокортекса, замыкающего ассоциативные цепочки друг на друга, их может быть больше.
Ну а о насыщенности информационной среды обитания человека даже говорить не надо.
Отсюда тезис: человек - не более, чем гипертрофированное животное.

4. - Возможности мозга ограничены его программой обучения - он не умеет того, чему его не научили. А функция самопознания очень ограничена у большинства людей, если вообще существует и люди не имитируют её. Так же будет ограничен и ИИ, построенный по принципам человеческого интеллекта. Огромная память и повышенная скорость работы не дадут качественного скачка интеллекта, он будет просто искусственным человеком с быстрой реакцией и хорошей памятью.
Отсюда тезис: сильный ИИ не всемогущ, и вряд ли станет сверхинтеллектом.

5. - Эмоции, чувства и пороки неотделимы от интеллекта. Если ИИ будет построен по принципам ЕИ, и будет обучаться обычными людьми - он имеет все шансы перенять от людей чувства, эмоции и даже пороки. Да, у человека эмоции основаны на химических процессах, но эти процессы неотделимы от процессов регуляции работы мозга и должны быть учтены в архитектуре ИИ. Бесчувственный интеллект - не сильный, а, скорее, слабый.
Отсюда тезис: сильный ИИ скорее всего будет эмоциональным и порочным.

6. - Сложность, скорость и лёгкость развития интеллекта напрямую зависит от количества и разрешающей способности рецепторов и эффекторов. Слепоглухонемых можно обучать по особой программе обучения, и они могут становиться интеллектуально полноценными людьми, но это сложно и долго, по сравнению со здоровыми людьми. Чем больше различных сенсоров - тем проще учиться и тем большему можно научиться.
Отсюда тезис: чем больше рецепторов и эффекторов - тем лучше для ИИ.

7. - Исходя из первого пункта, приходим к утверждению, что сильный ИИ можно построить из слабых компонентов: модулей, которые являются слабыми ИИ или вообще не ИИ. Есть некое "ядро интеллекта", которое обрабатывает определённым образом закодированную информацию, а кодированием и декодированием занимаются модули. От набора модулей зависит то, чему ядро может научиться. Подключив модули, аналогичные рецепторам и эффекторам, имеющимся у человека, получаем полноценный сильный ИИ, который остаётся лишь правильно обучить (воспитать).
Отсюда тезис: сильный ИИ можно построить из "слабых" модулей.

Во всех "не более" подразумевается "но и не менее".

В общем, я считаю, что ИИшники слишком завышают требования к сильному ИИ, переоценивая возможности своего ЕИ. Мы - такие же машины, какие мы за прошедший век научились производить, только чуточку сложнее. И многие люди недалеко ушли от простых чат-ботов в своих практических возможностях (в том числе и я).

Предлагаю согласиться или не согласиться с вышеперечисленным.
Возможно, обсуждение этой темы поможет мне в разработке МСУИИ.
В седьмом пункте заключается основная суть МСУИИ.

Список, вероятно, будет пополняться.

1

TimKruz, это больше похоже на умную программу с ИИ... Но сам собой он управлять не сможет.

0

То, что слепой от рождения человек может понять и представить, что такое цвет, у меня не вызывает сомнений. В конце концов, люди могут представить спин электрона, гравитационную складку и так далее. То, что слепой человек будет представлять себе цвета не так как зрячий, не имеет значения.

Некоторые люди видят музыку, слышат запахи и так далее. Подробней - ищите в гугле "синестезия". Человек, который видит музыку, теоретически, может потом её нарисовать. Будут ли его картины так же хороши, как Чёрный квадрат, зависит от особенностей его восприятия и благосклонности критиков.

Другой вопрос в том, существует ли возможность различать цвета на ощупь. Периодически я читаю истории о том, как слепые различают, например, цвет одежды на ощупь. Правда это или нет, не берусь судить.

Но, на самом деле, для того, чтобы рисовать, не нужно даже уметь различать цвета. Достаточно поставить своим, например, тактильным ощущениям в соответствие различные цвета.

0

Сообщение от Mikhaylo Откуда вы все это знаете и так уверенно оперируете?

Эээ, почему это фантастика? "Супер" - это просто большой кластер из множества CPU и и планок RAM, а за счёт операционной системы он в практическом смысле ничем не отличаться от ПК. Следовательно, на нём можно запустить любую программу, которую можно запустить на ПК. ИИ - это программа, запускаемая на ПК. Следовательно, ИИ можно запустить на "супере". "Супера" можно расширять новыми блоками CPU-RAM. Следовательно, ИИ [практически] не ограничен в ресурсах.

Сообщение от Hikari Как это им удалось ты знаешь?

Не знаю, но, очевидно, так же, как и остальным животным на других эволюционных этапах: произошла мутация -> мозг увеличился и усложнился -> особи стали использовать палки как оружие -> мутировавшие особи победили в неравной битве не мутировавших -> мутация закрепилась. Повторять до достижения желаемых результатов.

Сообщение от Hikari Ты когда цветные сны видишь разве пользуешься глазами?

Сны - это синтез воспоминаний. Воспоминания цветные, но цветные они потому, что были получены из глаз. Слепые с рождения люди не видят картинки во снах, потому что они их никогда не видели. А вот тетрахроматы видят во снах больше цветов, потому что у них есть дополнительная колбочка в сетчатке, и они запоминают картинки из реальности в несколько другой цветовой палитре, которые потом используются в синтезе сновидений.

Сообщение от Hikari Поэтому мозг создает дополненную реальность своими фантазиями

Фантазии - это тоже синтез воспоминаний. Невозможно нафантазировать себе то, что ты никогда не видел в своей жизни. Можно только сочетать уже виденное с уже виденным - например, корову с крыльями воробья и мордой крокодила. Но ты не сможешь представить себе мерхвувжикыла, потому что это название не вызывает в твоей памяти никаких воспоминаний. Нет, ты можешь попытаться выбрать этому названию некий образ, но этот образ всё равно будет состоять из тех образов, которые найдутся в твоей памяти.

Сообщение от Hikari ИИ этим не обладающий - просто очередная машина.

С каких пор фантазирование (синтез образов из воспоминаний) стало основным признаком разумного?

В самом простом случае фантазирование - это, например, программа, которая из базы имён и фамилий создаёт пары имя-фамилия. В более сложном - это любая игра с продвинутым редактором персонажей - например, Spore - в которой можно нажать кнопочку "случайно". Нажали кнопочку - программа "нафантазировала" оригинальный образ персонажа из библиотеки составных частей.

Сообщение от Hikari Никаких картинок ты не получишь считав "сигналы" рецепторов языка

Все нервы, проходящие по организму, имеют одинаковую структуру, и все отделы мозга имеют одинаковую структуру, следовательно, они взаимозаменяемы. А раз так - то можно использовать любой из них для любых задач. Способность мозга переназначить зрительную зону для более углубленного распознавания звуков это подтверждает. А ещё это подтверждает способность нейронов передвигаться, выходя из одной зоны и подключаясь к другой.

Если бы все зоны мозга были узко специализированы и не могли взаимно заменяться, тогда у слепых с рождения зрительные зоны просто отмирали (из-за бездействия - специальных возбудителей-то нет), и мозг получался бы сильно урезанным в массе. Но мозг слепого по объёму равен мозгу зрячего. Следовательно, зрительные и слуховые сигналы аналогичны и их можно менять местами. А из этого следует, что все сигналы от всех частей тела - одинаковы.

Да и вообще, насколько мне известно устройство нейрона, он только передаёт сигнал, никаким образом не маркируя его источник и тип. Следовательно, все нейроны передают абсолютно одинаковые сигналы, отличающиеся только по силе. Следовательно, нейрон из любой зоны можно заменить на такой же по типу нейрон из другой зоны без потери функционала. Следовательно, сигналы от любых рецепторов могут обрабатываться как угодно.

Сообщение от Hikari Пффф... Детский сад. Дай своему мозгу почитать книгу Войнича. Посмотрим как он у тебя информацией начнет оперировать и приспосабливаться.

Мой мозг заточен под определённые задачи, он уже вырос и его аксоны покрылись защитной оболочкой, которая мешает адаптации. Поэтому я не смогу адаптироваться к книге Войновича. Но если взять новорождённого, и поместить его в среду, состоящую только из книги Войновича (что возможно только в виде мыслительного эксперимента), то он наверняка что-то из неё почерпнёт.

Сообщение от Shamil1 В конце концов, люди могут представить спин электрона, гравитационную складку и так далее.

Ты хоть знаешь, как ты представляешь себе всякие атомы-электроны?

Я уже писал это на этом форуме, но повторюсь: ты можешь представить то, что никогда не видел, если кто-то создаст у тебя ассоциацию между неизвестным тебе понятием и видимым тобой явлением или объектом. То есть, например, электроны в атоме - это такие планеты Солнечной системы или стадо баранов, привязанных разными верёвками к одному столбу. А, если не ошибаюсь, два века назад учёные сказали бы тебе, что атом - это такой кекс с изюмом-электронами.

С гравитационной складкой всё ещё проще: это складка скатерти на столе или покрывала на кровати.

Так что ты не можешь представить себе то, что никогда не видел, если ты не знаешь, на что оно похоже. А когда узнаёшь, на что из известного тебе оно похоже - сразу можешь представить.

Сообщение от Shamil1 Некоторые люди видят музыку, слышат запахи и так далее.

Это обычные ассоциации между разного рода образами в памяти.

Сообщение от Shamil1 существует ли возможность различать цвета на ощупь

Цвет не задаёт фактуры. Нет никакой связи между цветом и тактильными ощущениями от поверхности.

Если, конечно, у тебя на кончиках пальцев нет колбочек из сетчатки.

Но у слепого можно создать ассоциации между тактильными ощущениями и названиями цветов - например, сказать, что гладкий и холодный металл серый.

Сообщение от Shamil1 Но, на самом деле, для того, чтобы рисовать, не нужно даже уметь различать цвета. Достаточно поставить своим, например, тактильным ощущениям в соответствие различные цвета.

Это уже совсем другое. Можно чему угодно присвоить цвета, но речь шла о реалистичном рисовании - отображении объектов с их реальными цветами.

0

Сообщение от TimKruz ты не можешь представить себе то, что никогда не видел

Сообщение от TimKruz ты можешь представить то, что никогда не видел

Я вижу тут противоречие.

0

Сообщение от TimKruz Вся работа человеческого мозга заключается в регистрации влияний раздражителей окружающей среды и генерации некоего ответа, поступающего на мышцы.

В таком случае вы сможете рассказать - какими органами зарегистрировано влияние раздражителей окружающей среды и каким образом происходила генерация ответа, поступившего на мышцы, когда в вашем мышлении появилось понятие числа.
Да и человек отличается от животных не количеством информации, при рождение у них у всех одна - спать и есть, потом ещё добавляется игра. В общем, мы отличаемся от животных наличием разума, наличием способности мыслить. И ещё одно отличие, и главное - животные приспосабливаются к окружающей среде, а мы её преобразуем.
У вас ещё много тут ошибочных посылок, и на их базе ИИ создан быть не может.

Добавлено через 24 минуты

Сообщение от TimKruz Инстинкты - это очень жёсткие программы, зашитые в человека природой на генетическом уровне. Действуют по принципу "если получен раздражитель А, выполнить программу Б"

Насколько известно, инстинкты представляют собой не программу, а побуждение - инстинкт самосохранения побуждает человека действовать в зависимости от условий. Половой инстинкт побуждает зачастую к неразумным, опасным, и смертельным действиям. То есть, инстинкты - это не программы, так как все условия просто не записать, а побуждение мыслить и действовать согласно условиям.

0

Сообщение от Formular В таком случае вы сможете рассказать - какими органами зарегистрировано влияние раздражителей окружающей среды и каким образом происходила генерация ответа, поступившего на мышцы, когда в вашем мышлении появилось понятие числа.

Знаете в чем проблема? Вам кажется, что Вы четко представляете, что такое число. На самом деле Вы освоили это "понятие" ассоциативно, ну то есть научились его по аналогии складывать умножать, возводить в степень и т.д. Эта деятельность происходит на уровне животных. И никакую окружающую среду Вы не преобразуете, не надо так высокопарно, не это Вас отличает. Вас отличает наличие языка, наличие способности передавать знания эффективно и без ошибок. Вы учитесь быстрее животных. И все. Дальше уже пошли одни совпадения. Например, Вы можете нести чушь и нисколько не подозревать об этом, т.к. в учебниках это не читали. Ключевое слово "не подозревать", то есть глубоко заблуждаться. Человек - это развитая обезьяна, всего лишь. Вот если бы Вы приводили данные с доказательствами, тогда можно было бы говорить о некоторой исключительности.

Попробуйте доказать, например, про существование видов логики (Ваших любимых), меня больше интересует диалектическая. Попытайтесь проследить, откуда взялось понятие этой логики в Вашей голове и как в конечном итоге это попало на форум (история вопроса и т.п.)?

0

Сообщение от Mikhaylo Вам кажется, что Вы четко представляете, что такое число. На самом деле Вы освоили это "понятие" ассоциативно, ну то есть научились его по аналогии складывать умножать, возводить в степень и т.д.

У вас здесь логическое несоответствие - представление о числе отличается от действий с ним. В первом случае - это категория философии и логики, а во втором - это арифметика. Уже поэтому можно судить о том, что я четко представляю себе что такое число.

Сообщение от Mikhaylo Попробуйте доказать, например, про существование видов логики

Последние года два я этим и занимаюсь в свободное от работы время. И я вам могу представить доказательства, но вы должны понимать, что в пару абзацев сообщения на форуме, эти доказательства не поместятся. К примеру, диалектическая логика отличается от формальной логики тем, что каждое определение построено на предыдущем, и потому диалектическая логика представляет собой логическую цепь. Поэтому не зная предыдущего определения, нельзя понять настоящее.

0

Сообщение от Shamil1 Я вижу тут противоречие.

Ты вырвал слова из контекста. Я говорил "только если".

Сообщение от Formular В таком случае вы сможете рассказать - какими органами зарегистрировано влияние раздражителей окружающей среды и каким образом происходила генерация ответа, поступившего на мышцы, когда в вашем мышлении появилось понятие числа.

Что?

Сообщение от Formular Да и человек отличается от животных не количеством информации, при рождение у них у всех одна - спать и есть, потом ещё добавляется игра. В общем, мы отличаемся от животных наличием разума, наличием способности мыслить.

В таком случае что такое "разум" и "способность мыслить", и откуда они появляются, если при рождении у людей и животных одна и та же программа?

Сообщение от Formular животные приспосабливаются к окружающей среде, а мы её преобразуем.

Отнюдь. Мы тоже приспосабливаемся. Много ты свою школу, ВУЗ, работу преобразовал? То-то.

Сообщение от Formular У вас ещё много тут ошибочных посылок, и на их базе ИИ создан быть не может.

В таком случае укажи на ошибки, и ты поможешь не только мне, но и всем читателям этой темы.

Сообщение от Formular инстинкты - это не программы, так как все условия просто не записать, а побуждение мыслить и действовать согласно условиям.

Что такое "побуждения"? И чем они отличаются от программ?
Имхо, как инстинкт не обзывай, так он программой и останется.

Сообщение от Mikhaylo Вас отличает наличие языка

Пфф, обезьяны, попугаи и врановые тоже немного умеют говорить на нашем языке.
А свой язык имеют многие виды животных. И они тоже общаются между собой.

Сообщение от Mikhaylo наличие способности передавать знания эффективно и без ошибок

Вот если бы у нас была телепатия, тогда да, передача знаний была бы эффективна и безошибочна.
А языком я всё никак не могу вбить в ваши головы свои идеи - следовательно, язык очень не эффективен и довольно ошибочен.

0

Сообщение от TimKruz Что?

Вот давайте по порядку - вы сказали "Вся работа человеческого мозга заключается в регистрации влияний раздражителей окружающей среды и генерации некоего ответа, поступающего на мышцы."
Я вас и попросил описать работу вашего мозга в отношении понятия числа - каким образом и в чём заключалась работа вашего мозга "в регистрации влияний раздражителей окружающей среды и генерации ответа, поступающего на мышцы", когда в вашем мозге/мышлении/рассудке, сформировалось понятие числа.

Сообщение от TimKruz В таком случае что такое "разум" и "способность мыслить", и откуда они появляются,

Разум - понятие субъективное, поэтому мы тут никогда не придем к согласию, но в отличие от него, «способность мыслить» объективна, и дана нам природой, поэтому как потенциал, способность мыслить дается от рождения каждому человеку самой природой.

Сообщение от TimKruz Отнюдь. Мы тоже приспосабливаемся. М

Да, но это качество одинаково у нас с животными, и потому все таки различие у нас в том, что они приспосабливаются, а мы вдобавок, преобразуем. (Плохо или хорошо, это другое дело.)
Насчет ошибок, это долгий разговор, и сначала надо начать с общих: вы не определили структуру «железного» мозга. Полагаю, в вашем видении он повторяет человеческий. А какова структура мозга человека? Тут сначала надо знать заранее, структуру мозга и принцип его работы, а я как-то читал признание Бехтеревой (директор института мозга), что несмотря на то, что они изучили все физико-химические процессы, происходящие даже в синапсах, все таки они до сих пор не знают как работает мозг. Знание частных вопросов не гарантирует знание общих принципов, а без них тоже никуда.

Сообщение от TimKruz Что такое "побуждения"? И чем они отличаются от программ? Имхо, как инстинкт не обзывай, так он программой и останется.

Побуждение, это вы сами знаете что такое – сила, действующая на субъект помимо его воли. А отличается оно от программы тем, что в программе детально предписано как действовать в каждой конкретной ситуации, тогда как инстинкт требует просто действовать, а форму действия выбирает уже субъект в меру своих понятий, знаний, и адекватного учета условий. Вы сможете записать в программу как действовать субъекту в случае возникновения опасных условий при сильной грозе (с учетом места и времени), встречи с пьяными футбольными фанатами на пустынной ночной улице, да ещё когда провожаете девушку? Вы не можете предвидеть условия и ситуации, которые могут возникнуть в вашей жизни,, вот поэтому программа инстинкта вообще невозможна.

0

Сообщение от TimKruz А языком я всё никак не могу вбить в ваши головы свои идеи - следовательно, язык очень не эффективен и довольно ошибочен.

Не надо идеи, своих хватает!

0

Сообщение от Formular Я вас и попросил описать работу вашего мозга в отношении понятия числа - каким образом и в чём заключалась работа вашего мозга "в регистрации влияний раздражителей окружающей среды и генерации ответа, поступающего на мышцы", когда в вашем мозге/мышлении/рассудке, сформировалось понятие числа.

Всё просто: сначала мне показали яблоко, сказав "яблоко", затем два яблока, сказав "два яблока", затем машинку, сказав "машинка", затем две машинки, сказав "две машинки", и так далее - примеров было много. Тогда в моём мозгу сформировались ассоциативные связи между образами объектов и их названиями (образ машинки -> образ слова "машинка"), а также ассоциативная связь между регистрацией двух любых объектов и обозначением "два". Так я научился считать до двух. Потом процесс повторили с числом "три", и так далее. В конце концов, дело закончилось тем, что если я вижу некоторое количество объектов - я понимаю, что их можно посчитать, обозначив их количество неким числом.

Так и сформировалось у меня понятие числа.

Сообщение от Formular Разум - понятие субъективное, поэтому мы тут никогда не придем к согласию

В таком случае это понятие нельзя использовать в определениях. Определения должны быть однозначны для всех.

Сообщение от Formular но в отличие от него, «способность мыслить» объективна, и дана нам природой, поэтому как потенциал, способность мыслить дается от рождения каждому человеку самой природой.

Окей, дана природой, это ежу понятно. Ну и что такое "способность мыслить"?
И если эта способность объективна, то какими приборами её можно зарегистрировать?

Сообщение от Formular они приспосабливаются, а мы вдобавок, преобразуем

Птицы строят гнёзда, муравьи - муравейники, пчёлы, осы и шмели - ульи, собаки и кошки копают землю, чего уж там говорить о кротах, червях и землеройках... Примеров масса. И после этого ты говоришь, что животные не преобразуют окружающую среду под свои нужды?

Сообщение от Formular вы не определили структуру «железного» мозга. Полагаю, в вашем видении он повторяет человеческий

Повторяет, но не во всём, а только в базовых принципах и, по необходимости, в заплатках (дополнения к базису).

А базовый принцип мозга - это реакция на раздражители, основанная на запоминании прошлого в автоассоциативной памяти. По сути, мозг - это и есть автоассоциативная память (ААП).

ААП состоит из ассоциативных цепочек (АЦ). АЦ начинаются у рецепторов, и заканчиваются либо переходом в другие цепочки, либо у эффекторов.

Каждое воздействие окружающей среды на мозг либо создаёт новую цепочку, либо возбуждает имеющиеся цепочки, таким образом мозг либо учится, либо совершает определённые памятью действия в ответ на раздражитель.

Помимо системы АЦ, в мозгу есть "заплатки". Это такие механизмы, которые работают в обход основной системы мозга. Классический пример заплатки - "метод тыка", когда для решения задачи выбирается не конкретная цепочка (потому что её нет), а случайная (из множества наиболее подходящих).
Без заплаток мы имеем "чистый" интеллект, а с заплатками - "человеческий".

Ну, в общих чертах я это вижу так.

Моё видение сформировано самостоятельными исследованиями и книгой "Об интеллекте" Джеффа Хокинса. Хокинс не утверждает, что в точности знает, как работает мозг, но его модель, на мой взгляд, наиболее близка к секрету работы мозга.

Сообщение от Formular сила, действующая на субъект помимо его воли

Приехали. Теперь "волю" обсуждать будем... Ненаучно как-то.

Сообщение от Formular Вы сможете записать в программу как действовать субъекту в случае возникновения опасных условий

Могу. Программа будет писать на экране "Чувак, если сейчас опасно - опасность определяй уж сам - бей или беги, БЕЙ ИЛИ БЕГИ!!! АААА!!!". По-моему, отличная программа, соответствующая инстинкту самосохранения.

А если серьёзно, то инстинкты основаны на базовых раздражителях, вшитых природой в мозг - боли (слишком сильный сигнал, центра боли нет) и удовольствии (любой сигнал в центр удовольствия). Так, если человек чувствует боль, тогда срабатывает инстинкт самосохранения, суть которого заключается в выбросе адреналина в кровь, который ускоряет работу мозга и мышц. Так что инстинкты - это очень примитивные программы.

А вот по мере обучения человек вырабатывает условные рефлексы - программы, построенные на базовых инстинктах, но учитывающие различные ситуации. Например, человеку объясняют, что делать во время грозы или при встрече с пьяными фантами - и в мозгу человека формируется программа, которая включает программу инстинкта самосохранения тогда, когда выполняются определённые условия (гроза или фанаты, не важно в какой комбинации и в каких условиях).

Так что работу мозга можно разбить на программы. Вот только это не программы в их компьютерном смысле, а ассоциативные цепочки.

0

Сообщение от TimKruz А языком я всё никак не могу вбить в ваши головы свои идеи

Бред практически не усваивается.

0

Сообщение от TimKruz Приехали. Теперь "волю" обсуждать будем... Ненаучно как-то.

Волю здесь обсуждать совершенно нет необходимости. Суть-то в принуждении к действию. Можно тогда по другому - побуждение - это сила, принуждающая субъекта к действию сообразно условиям и степени их понимания субъектом.

0

Сообщение от TimKruz Ты вырвал слова из контекста. Я говорил "только если".

Контекст не имеет значения, так как Ваша мысль была предельно проста:
Зрячий человек может представить себе то, что он никогда не видел. (и поэтому он может понять, что такое спин электрона)
Слепой человек не может представить себе то, что он никогда не щупал. (и поэтому он не может понять, что такое цвет)

0

Сообщение от Shamil1 Контекст не имеет значения,

Если ты действительно так думаешь, то мне тебя жаль.

Сообщение от Shamil1 Зрячий человек может представить себе то, что он никогда не видел

Нет. Никакой человек не может представить себе то, что никогда не видел.

Сообщение от Shamil1 и поэтому он может понять, что такое спин электрона

Мы можем представить только похожий предмет. Примеры я уже приводил выше.
Т.е. мы можем представить кекс, но мы не можем представить себе атом, однако если нам сказали, что атом похож на кекс, то мы можем представлять себе кекс, когда нам говорят что-то об атомах.

Сообщение от Shamil1 Слепой человек не может представить себе то, что он никогда не щупал. (и поэтому он не может понять, что такое цвет)

Верно. Цвет можно зарегистрировать только колбочками в сетчатке. У слепого доступа к колбочкам нет. Следовательно, у слепого нет в памяти никаких объектов, которые можно было бы сравнить с цветом.

Например, зрячему можно сказать, что розовый цвет - это светло-красный, малиновый - тот же красный, бордовый - тёмно-красный и т.д. Т.е. зрячий видел некоторые цвета, и поэтому может представить похожие на них оттенки. Слепой не видел никаких цветов, и поэтому ему не с чем сравнивать.

Так что не перевирай мои слова. Я всё правильно написал.

0

Сообщение от TimKruz Так что не перевирай мои слова.

Я не перевираю. Это Вы не можете понять. В последнем Вашем сообщении всё то же логическое противоречие.

Сообщение от TimKruz Слепой не видел никаких цветов, и поэтому ему не с чем сравнивать.

Зрячий не видел никаких атомов, и поэтому ему не с чем сравнивать.

0

Сообщение от Shamil1 В последнем Вашем сообщении всё то же логическое противоречие.

Да нет там никакого противоречия! Ты не можешь представить себе то, что никогда не видел, пока тебе не скажут, на что это похоже. Когда скажут - ты сможешь себе это представить, но, конечно, в реальности этот предмет выглядит не так, как ты его себе представишь.

Сообщение от Shamil1 Зрячий не видел никаких атомов, и поэтому ему не с чем сравнивать.

Зрячий видел, например, модель планетарной системы, которая относительно похожа на атом. Ну и, конечно, уже давно существуют модели и изображения атомов - они тоже созданы косвенным путём, через ассоциации похожих объектов.

Если зрячему сказать "сербурмалиновый цвет выглядит как тёмно-фиолетовый", тогда он сможет представить сербурмалиновый цвет, потому что он видел фиолетовый цвет. Полностью слепой с рождения никогда не видел фиолетового цвета, поэтому это объяснение не поможет ему представить сербурмалиновый цвет. И фиолетовый он тоже не сможет представить, потому что он не видел никаких цветов, а цвета можно сравнивать только с цветами.

Так понятно?

0

Сообщение от TimKruz Да нет там никакого противоречия! Ты не можешь представить себе то, что никогда не видел, пока тебе не скажут, на что это похоже.

Противоречие в том, что это правило с Вашей точки зрения действует для зрячих и не действует для слепых.
Зрячий сможет представить, когда скажут, на что это похоже. Слепой не сможет представить, когда скажут на что это похоже.

Сообщение от TimKruz модель планетарной системы, которая относительно похожа на атом

чем похожа? сходу не могу вспомнить ничего общего
электрон НЕ движется вокруг ядра, про электрон вообще нельзя сказать "находится в такой-то точке пространства", электрон имеет несколько дискретных состояний, электрон НЕ может находиться в других состояниях, и так далее
ИМХО атом похож на модель планетарной системы не больше, чем цвет... ну, например, на толщину в четвёртом измерении

Сообщение от TimKruz а цвета можно сравнивать только с цветами

а атомы можно сравнивать только с атомами

0

Сообщение от Shamil1 действует для зрячих и не действует для слепых

На слепых тоже действует. Например, можно объяснить, что такое огонь, сказав "он горячий, как утюг, но его нельзя пощупать". И слепой поймёт, что такое огонь, если он щупал утюги. Потому что тут задействуется только тактильный канал связи, который у слепого есть. А цвета воспринимаются через тот канал связи, которого у слепого просто НЕТ. Поэтому ему невозможно объяснить, что такое цвет, и уж тем более нельзя объяснить, как выглядит конкретный цвет.

Если ты можешь объяснить цвета слепому - приведи пример предложения, а я скажу, поймёт слепой тебя или нет.

Сообщение от Shamil1 чем похожа? сходу не могу вспомнить ничего общего

Бла-бла-бла, я не физик-ядерщик, я программист, поэтому я представляю модель атома таким, каким я его прочитал в учебнике: есть плотное ядро из шарообразных нейтронов и протонов, и есть электроны - такие шарики, которые летают вокруг ядра по фиксированным орбитам. На каждой орбите может быть от 2 до дохрена шариков, а ещё иногда они слетают с орбиты и отправляются в свободный полёт. Прямо как планеты.

Сообщение от Shamil1 а атомы можно сравнивать только с атомами

Нет, атомы можно сравнивать с любым объектом, который внешне похож на атом.

0

Сообщение от TimKruz А цвета воспринимаются через тот канал связи, которого у слепого просто НЕТ.

Через какой канал связи Вы воспринимаете атомы (или нейтрино, или радиоволны)?

Сообщение от TimKruz поэтому я представляю модель атома таким, каким я его прочитал в учебнике

Речь шла о том, чтобы представить атом, а не модель атома. Тем более, неправильную модель, которая уже опровергнута экспериментами.
Если Вы настолько наивны, что поверили, что атом похож на ядро, вокруг которого вращаются электроны, то Вы также легко поверите, что цвет - степень пушистости.

Сообщение от TimKruz Нет, атомы можно сравнивать с любым объектом, который внешне похож на атом.

Откуда Вы знаете, какой объект внешне похож на атом, если Вы ни разу не видели атом?

0