Алгоритмическое мышление

Здравствуйте. Вот уже заканчиваю вуз по направлению 09.03.01 за 4 года учёбы всё так и не подружился с программированием, что-то даётся легко, что-то сложно. Знаю что, чтобы решить любую задачу нужно построить алгоритм, но у меня это не получается. Расскажите как вы сами начинали, как у вас получилось научиться делать алгоритмы или как вырабатывали это алгоритмические мышление. И да я работаю на должности техник-программист, но не всё так гладко, что то получается, что то нет, опять же думаю что из-за того что нету этого самого алгоритмического мышления.

0

Можно поработать в курьерской службе: на сортировке и на маршруте. Сразу откроются алгоритмы сортировки, поиска, комбинаторные, на маршруте откроются алгоритмы на графах

P.S. Если что-то очень хочется сделать, но не получается, то можно начать молиться.
Главное - не зацикливаться ни на этом мышлении, ни на слове алгоритм, которое суть последовательность действий.

Понять разницу между алгоритмом, методом и принципом куда более интересная задача, как мне кажется.

0

Еще один термин в тему - дорожная карта.

0

Сообщение от dmitrynikolaev3 alexu_007, нет

Хорошо, попробую объяснить в 2-х словах. Может поймешь, что такое алгоритм и алгоритмическое мышление.

Любой интеллектуальный поиск осуществляется только в заранее отсортированной последовательности. Если последовательность не отсортированная, т.е. случайная - нужное нам значение может находиться в любом месте, и найти его можно только последовательным перебором. Ничего лучше не придумано.

Бинарный поиск - это разделить нашу отсортированную последовательность примерно пополам, и посмотреть - интересующее нас значение больше или меньше половины. Если больше - отбрасываем меньшую половину (и наоборот), т.к. значения там заведомо нет. Оставшуюся часть делим ещё пополам - и так далее. В результате последовательность длинной в 64 бит (18446744073709551615) можно полностью проверить за 64 шага, а не последовательно перебирать все секстиллионы (или что там получается). Несложно? Это и есть алгоритм, решить за вменяемое время то, на что последовательным перебором "в лоб" ушли бы миллиарды лет.

Как то так. Алгоритмическое мышление - это способность найти интеллектуальный (а не тупо в лоб) способ решения задачи. И такие алгоритмы необязательно придумывать самому или держать все в голове - большинство алгоритмов уже давно придуманы за нас, их нужно только поискать и приспособить для своих нужд.

0

Сообщение от alexu_007 Любой интеллектуальный поиск осуществляется только в заранее отсортированной последовательности.

Не любой и не только, напр хеш не предполагает сортировки данных хотя поиск по нему в общем случае заметно быстрее чем деление отрезка пополам.

Сообщение от alexu_007 Алгоритмическое мышление - это способность найти интеллектуальный (а не тупо в лоб) способ решения задачи.

Ну это скорее "оптимизаторское мЫшление" Тут полегче - и проверить можно, и наработки есть. Но увы, обычно дай бог получить "тупо в лоб", о скорости разговор не идет.

Сообщение от VAF34 Команда "Принеси пива" понятна, но она содержит много уровней алгоритмизации: Первый -взять деньги и сходить за пивом. И так до глубокого уровня - одеть пальто, открыть дверь и т.д. Если любую задачу так дробить, то это, в моем понимании и есть алгоритмическое мышление.

Все прекрасно дробится только на уровне шуток, на практике с нетривиальной задачей так не выходит (примеры здесь, на этом форуме). Хотя все признают что умение разбить задачу на части - чуть ли не талант программиста.

Возвращаясь к стартовому посту. Никакого "алгоритмического мЫшления" нету, совет "не брать дурного в голову и тяжелого в руки" совершенно уместен. Многие программисты хорошо владеют готовыми, проверенными решениями и удачно их применяют - не вижу в этом ничего плохого.

Сообщение от dmitrynikolaev3 Знаю что, чтобы решить любую задачу нужно построить алгоритм,

Никто ничего не строит, просто знают как решать (хотя бы примерно)

0

Сообщение от dcc0 Можно поработать в курьерской службе: на сортировке и на маршруте. Сразу откроются алгоритмы сортировки, поиска, комбинаторные, на маршруте откроются алгоритмы на графах

А что, так МОЖНО БЫЛО??? А я-то, дурак, у Кнута все его грссбухи изгрыз...

0

Сообщение от dcc0 Сразу откроются алгоритмы сортировки, поиска, комбинаторные, на маршруте откроются алгоритмы на графах

От этого списка как-то "веет академизмом". Единственное с чем я часто сталкивался - алгоритмы поиска. И то - специфика работы. Все остальное выглядит "для обучающих целей". Конечно нельзя "заявлять за всех", но трудно представить себе что программист приходит на работу и занимается чем-то типа сортировки, комбинаторики или графов. В лучшем случае это редкий эпизод. Куда более вероятно он будет делать UI, накидывать или переделывать структуры данных, что-то отлаживать и.т.п.

А если уж речь об "алгоритмах", то это обычно существующие высокоуровневые алгоритмы, возиться с сортировкой никто не будет. Вот помнится на этом форуме интересовался как сделать движение множества объектов (типа стая, стадо, рой, косяк). На первый взгляд просто: объекты близко - отталкиваются, далеко - притягиваются. Но так не работает. Помню тогда одна экспертша плюсов обвинила меня в неграмотности и.т.п.

0

Представить трудно, но я так делал:
Имея диплом филолога, работал в музее режиссёром монтажа, втихаря из спортивного интереса занимался выдумывание комбинаторных алгоритмов (без блок-схем), очень интересно было попробовать разработать алгоритм с 0, выдумать.
Но и в курьерской службе работал, но уже потом.

В итоге получилось то что нужно.
Принцип такой:
1) На бумаге ручкой находим последовательность, как правило, обычным перебором, подбором и т.д..
(комп надо убрать на это время, лучше уехать на природу: на дачу, к морю, уйти в горы, в лес, в степь).
(т.е. главное найти закономерность на бумаге, до этого надо вообще себе этот алгоритм в голове представить).
2) Находим способ зациклить, если нужен алгоритм для неизвестного количества n.
3) Стараемся максимально точно описать словами.
4) Перекладываем в псевдокод.
5) Перекладываем псевкдокод на высокоуровневый язык, PHP, к примеру.
6) Перекладываем код на нормальный язык (в общем, как мне кажется, почти единственный нормальный),
т.е. на C (ANSI).

7) Относим Ассемблерщику, и он уже перекладывает на Ассемблер или делаем это сами, если знаем Ассемблер.
Последняя (7 опция) вообще необязательная, жирная, так сказать.


P.S.
Начальные стадии алгоритмизации немного напоминают алхимический процесс.


P.P.S.
Ещё алгоритм может присниться, как таблица хим. элементов приснилась Менделееву.


А ещё надо честно сказать, что понимание алгоритмов, ритмов, закономерностей и т.д. иногда приходит с возрастом.

0

Да, интересный момент: а как возникают алгоритмы? Ну откуда-то же они берутся. Очень популярно заблуждение что это, мол, продукт фундаментальной науки. И что все вокруг "дифуры", некоторые говорят "матан". Ну а раз так - надо обратиться к профессионалам, т.е. к людям с хорошим академическим образованием и глубоким знаниями в физике, математике и др. Таких попыток помню не одну (и не 2), но всякий раз - полный провал. Во-первых, выясняется что наука не занимается тем что нам нужно, это, дескать, "не фундаментально". Во-вторых, знания действительно впечатляют, но алгоритмисты они никакие, и учиться этому не хотят А без этого дело не идет

Сообщение от Igor3D как сделать движение множества объектов (типа стая, стадо, рой, косяк).

Неудача на этом форуме меня не смутила, и, порывшись в инете, я нашел алгоритм который давно используется в массе приложений, игр, апплетов и др всеми кому не лень. Его придумал некто Рейнольдс (гуглить boid) лет 40 назад. Есть и исходники, но алгоритм настолько прост и приятен что самому написать - одно удовольствие. Разумеется никаких дифуров и матанов там нет. Что вызывает "плохо скрываемое раздражение" научных работников. Ну это ничего не меняет

0

Что-то я не понял, когда от обсуждения, что такое алгоритмическое мышление, перешли к разговору о каком-то конкретном, с не совсем ясными деталями, алгоритме.

0

Вся сложность с компьютерным алгоритмами в том, что надо все время помнить о том, что программа транслируется, зациклена. Время и процесс - постоянные (непостоянные), с которым работает программист. Может быть, поэтому именно физики лучше понимают устройство компа, особенно low-level.
Вторая сложность: алгоритмы - жёсткие, строга детерминированные ... можно сказать хрупкие: одна неточность, ошибка, опечатка, и алгоритм не работает или работает не так.
И третье: программист работает с мнемониками, так или иначе. То, что стоит за этими мнемониками (булева алгебра, работа схем, триггеры, сумматоры и т.д.), иногда работает не так как хочется (какая-нибудь проблема с непониманием, где символ, а где число, где строка начинается и заканчивается и т.д.), т.е. далеко не всегда есть полное понимание работы машины. Т.е. от индивидуальной психологии много зависит, знания конкретной архитектуры.
Человек может быть способным к алгоритмизации, но может плохо знать синтаксис языка и т.д., и т.д.
Может хорошо знать синтаксис, но техникам алгоритмизации его не обучали.

Математики безусловно понимают, что такое алгоритмы, это в общем любой человек понимает, без алгоритмов (читай ритмов) мы бы фигуры на шахматной доске расставить не смогли. Они в общем в скрытом виде заложены в каждом из нас, независимо от того, кто мы.

Ещё алгоритмизация немного искусство. Или вообще искусство. Где-то надо, если не получается обойти какую-то проблему, придумать трюк, упростить или наоборот развернуть для наглядности.
Не зря алгоритмы иногда буквально моделируют на вещах из жизни (визуализация).

P.S.
Бывает и так, что человеку на самом деле эта область (алгоритмизация) неинтересна, - выбрал не ту профессию, пошёл учиться туда, куда родители настояли и т.д., и т.д.. Может быть даже мысленно живёт чем-то другим: литературой, зрительными образами, природой.
Или вообще о спорте и путешествиях мечтает.
До любой науки в можно не дорасти, но и как бы перерасти (условно говоря) душой тоже можно.

Добавлено через 4 часа 5 минут
Ладно, что я всю эту лирику изливаю и сказки рассказываю, некоторые вещи дух открывает, и сам человек не может.

0

Сообщение от VAF34 Что-то я не понял, когда от обсуждения, что такое алгоритмическое мышление, перешли к разговору о каком-то конкретном, с не совсем ясными деталями, алгоритме.

Это пример действительно хорошего алгоритма. Помимо всего у него есть неочевидное достоинство: он провоцирует "креативность" юзера. Манипулируя параметрами можно получать очень разные поведения "стаи", и счастливый юзер гордо заявляет "я сделал!"

Сообщение от dcc0 но техникам алгоритмизации его не обучали.

А такие методики обучения существуют? Не видел. Малосодержательное "последовательность действий", придурковатое рисование блок-схем (отчетность нужна), ну может плюс какая-то книга, напр Вирт или Кнут. Ото и все.

И я бы так не упивался "творческой составляющей" алгоритмизации. Это скорее проблема, от велосипедиста который не дружит с технологиями избавляются быстро, оплачивать его вдохновение никто не хочет.

0

Это вопрос того, как было и как стало.
Раньше программисту все равно надо было получить задание от математика или от проектировщика системы, инженера и т.д.

В любом случае, когда программист что-то не осиливает в плане проектирования, и нейронные сети не помогают, то ему дорога к тому самому алгоритмисту-математику.

Добавлено через 35 минут
А вообще всё с этим вопросом творчества проще, чем кажется. Если человеку интересно, то получается
(но в целом в программировании что-то принципиально новое написать трудно, поэтому в общем и интерес быстро угасает у многих).

0

Сообщение от dcc0 Раньше программисту все равно надо было получить задание от математика или от проектировщика системы, инженера и т.д.

Судя по всему Вы совершенно не знаете, как было ранее. Когда закончил техникум, получил специальность математик-программист. А после института все программисты становились минимум инженерами (само высшее образование уже подразумевало данную должность).
Ранее все программисты одновременно могли быть и математиками, в зависимости от способностей. Те, кто умнее и занимались одновременно разработкой. Но знал очень умных просто программистов (не всем же быть зав. группами и начальниками). Относительно недавно после очень долгого перерыва позвонил одному знакомому, чтобы узнать, занимается ли еще программированием, в разговоре упомянул, что всегда был очень высокого мнения о его уме, а в ответ неожиданно услышал, что он уже тогда был кандидатом математических наук, хотя и обычным старшим инженером.

0

Сообщение от dcc0 то ему дорога к тому самому алгоритмисту-математику.

Это легенда что есть (или должен быть) "еще кто-то" (типа "постановщик") который делает из юзеровских "хотелок" задачу для конкретной реализации. Нет таких и никогда не было, все совмещается в одном лице

0

Сообщение от Igor3D который делает из юзеровских "хотелок" задачу для конкретной реализации

Называется "бизнес-аналитик".

Добавлено через 11 минут

Сообщение от 755 Когда закончил техникум, получил специальность математик-программист.

Получил специальность техник-программист.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от dcc0 Перекладываем в псевдокод.

Обычно проще сразу на своём любимом языке писать, чем на псевдокоде.

0

Сообщение от Shamil1 Когда закончил техникум, получил специальность математик-программист. Получил специальность техник-программист.

"Техник" опустил как само собой разумеющейся, но после Ваших слов засомневался, не ошибаюсь ли на счет математика. Лучшим доказательством был бы диплом, но его быстрей всего не сохранил, тем более, что после него был диплом о высшем.

Единственное, с ходу нашел, что математик-программист похоже все-таки в наше время было. Цитата:
"Специальность техника-математика-программиста электронно-вычислительных машин можно получить в техникумах, квалификацию повысить в вузах."

Почему думал, что все-таки специальность была именно "математик-программист" - в памяти отложилось именно так, а кроме того получил в техникуме очень хорошую базу по математике, в т.ч. и высшей - в институте многое уже было знакомо.

0

Сообщение от 755 Лучшим доказательством был бы диплом

из диплома:
окончил полный курс названного техникума по специальности Программирование для автоматизированных производственных систем
присвоена квалификация техник-программист

предметы (из вкладыша):
основы информатики и вычислительной техники
общая электротехника
основы электроники и микроэлектроники
основы микропроцессорной техники
алгоритмические языки и программирование для гибких автоматизированных производственных систем
операционные системы
основы автоматизации технологических процессов и проектно-конструкторских работ
технология и оборудование гибких производственных систем
технические средства систем автоматизированного проектирования (САПР)
программно-информационные комплексы автоматизированных производственных систем
эксплуатация пакета прикладных программ для выпуска конструкторской документации

0

Сообщение от Shamil1 из диплома: окончил полный курс названного техникума по специальности Программирование для автоматизированных производственных систем присвоена квалификация техник-программист

Подчеркиваю, я с Вами не спорю, просто есть вероятность, что могу и не ошибаться.

Думаю, что программа для всех Приборостроительных техникумов была единой.- вряд ли в разных Приборостроительных техникумах специальности по программированию различались.
И возможно год образования имеет значение для формулировки. Судя по Вашему списку предметов мои годы учебы в техникуме были раньше: 1974-1979. Быстрей всего даже предмета "операционные системы" у нас не было и практически данная тема не рассматривалась (даже не уверен, что вообще ее изучали), не говоря уже о микропроцессорной технике (когда у нас в техникуме еще была только ламповая)
И ведь мне попалась цитата из ссылки на источники СССР (причем даже из намного более поздних лет).

Повторюсь, не спорю, просто допускаю, что возможно со временем программа могла поменяться.
Ps.
Подумал, где-то должна быть копия трудовой книжки. Будет время, ради интереса поищу. М.б. там окажется информация.

0

0

Сообщение от Igor3D Ностальгия

Это не ностальгия, так как диплом не мой. Я закончил МФТИ.

0