Общие вопросы и приёмы эффективного программирования на BASIC

Вот как создать кнопку:

0

Сообщение от CoderHuligan Эта задача давно решена. Есть различные кроссплатформенные форматы для представления и хранения данных. Например сериализированный json. Это юникс-вэй. Программы общаются через файлы, - все просто. Тут не имеет разницы порядок передачи параметров или выравнивание в структурах. Загрузка и десериализация обьектов на современных машинах происходит очень быстро.

Нам не надо передавать данные, нам надо передавать объекты, у которых есть методы и функции. Простой пример: необходимо написанный на VB6 объект отправить в Дельфи и вызывать его функции, возвращающие объект, затем передать второй объект другому, написанному на Си, как бы вы решили такую задачу?

Сообщение от CoderHuligan А не проще ли компилировть исходник применительно к каждой платформе, как и происходит ныне? Чего еще не хватает?

Бинарные стандарты от разных компиляторов одного и того же языка не совместимы, поэтому вы не сможете передавать объекты скомпилированные GCC в компилятор Шланг. Мало того, даже объекты от разный версий GCC могут быть не совместимы между собой.
COM — это стандарт построения объектов. COM‐объекты можно безболезненно передавать не только между программами от разных версий компилятора, но и от разных языков программирования.

0

Сообщение от Замабувараев Нам не надо передавать данные, нам надо передавать объекты, у которых есть методы и функции. Простой пример: необходимо написанный на VB6 объект отправить в Дельфи и вызывать его функции, возвращающие объект, затем передать второй объект другому, написанному на Си, как бы вы решили такую задачу?

То есть только ради этого придумали такую потрясающую технологию? Как бы я решил эту задачу? Я вообще бы не стал связываться с такими извращениями. Если с точки зрения хост-системы это как-то оправданно, так как ей самой становится жутко просто контролировать поведения своих подопечных процессов, то самим процессам это нахр не нужно. Для общения процессов между собой есть стандартные средства.

0

Сообщение от CoderHuligan Для общения процессов между собой есть стандартные средства.

Просто вы мыслите в категориях «обмен данными между процессами» и не понимаете концепцию «вызов функций одного процесса из другого», причём процессы будут написаны на разных языках программирования.

0

Сообщение от CoderHuligan COM умерло еще не успев родиться..

Какая ересь. COM умер в только в головах не осиливших его. Пол винды работает на основе COM.

Сообщение от CoderHuligan Зачем было создавать еще одну обертку над апи, причем еще более уродливую чем сами апи?

Какую обертку, ты о чем вообще?

Сообщение от CoderHuligan Эта задача давно решена. Есть различные кроссплатформенные форматы для представления и хранения данных. Например сериализированный json. Это юникс-вэй. Программы общаются через файлы, - все просто. Тут не имеет разницы порядок передачи параметров или выравнивание в структурах. Загрузка и десериализация обьектов на современных машинах происходит очень быстро.

Вот так и рождается говнокод. Прямо представил аналог D3D где данные гоняются через json Про эффективность я вообще промолчу.

Сообщение от Замабувараев COM‐объекты можно безболезненно передавать не только между программами от разных версий компилятора, но и от разных языков программирования.

Более того методы COM объектов можно вызывать между разными машинами (DCOM). Теоретически ничего не мешает вызывать методы COM объекта между разными ОС (та самая кроссплатформенность).

Сообщение от CoderHuligan То есть только ради этого придумали такую потрясающую технологию? Как бы я решил эту задачу? Я вообще бы не стал связываться с такими извращениями.

Ну ничего удивительного - стандартная отмазка.

1

Сообщение от Замабувараев А что вы имеете против COM?

Ничего. Не использую эту технологию глобально, ковыряю эти вещи скорее по необходимости.

Сообщение от CoderHuligan COM кто использует?

Опять на те же грабли. Да дофига где оно. Анатолий тебе расскажет, хотя он уже задолбался.
Как минимум каждый звуковой плагин к DAW - это COM. Там куча вещей в винде, которые на этом крутятся.

Сообщение от CoderHuligan А кто сейчас пишет под дайрект икс?

Например разработчики Unity. Под DX 9 написана большая часть прог игровой индустрии и юзерских приложений.
Впоследствии начали писать под DX 11. Сейчас пишут под DX 12, туда запилили т.н. "лучи".

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от CoderHuligan Завтра вы просто не сможете скомпилировать ваше exe просто потому, что майкры так захотели в новой ОС.

Каким боком майкры запретят мне генерить бинарный код? ))) Ну ты дал хулиган)))

0

Давайте представим задачу, когда вы пишете игру и вам необходимо расширять Искусственный Интеллект с помощью игровых скриптов. Или у вас есть программа‐чат, и вам необходимо по получении определённого сообщения выполнить код сценария, который будет делать полезную работу и отправлять ответные сообщения. Как бы вы решали такую задачу?

У вас есть несколько вариантов.
1. Придумать свой язык сценариев, написать свой интерпретатор и прикрутить его к двигателю игры. Слишком долго и хлопотно.
2. Взять готовый скриптовый движок, например Lua, и прикрепить его к двигателю игры.
3. Опубликовать интерфейс автоматизации двигателя игры. Здесь выбор скриптового языка ограничивается только правилами взаимодействия с интерфейсом двигателя игры, и для расширения игры можно использовать не только языки сценариев вроде VBScript, а какие‐нибудь Си, Ява, Дотнет или Rust.

0

Сообщение от The trick Ну ничего удивительного - стандартная отмазка.

Да, признаю, что мои знания по COM - поверхностны, ибо все познать невозможно. Это поправимо. Просто я в идел код, этот ужасный код, который просто видеть невозможно. Мои претензии скорее к синтаксису. Эти уродливые гуиды и пр. Привязка к реестру и пр.

Сообщение от Quiet Snow Как минимум каждый звуковой плагин к DAW - это COM. Там куча вещей в винде, которые на этом крутятся.

Так это понятно, что крутятся. Зачем мне это использовать? Что мне это даст? Разработчики постоянно этим пользуются? 0,01%.

Сообщение от Quiet Snow Каким боком майкры запретят мне генерить бинарный код? )

Нет, не запретят, но ваш бинарник должен будет соответствовать технологии COM.

Сообщение от Замабувараев 2. Взять готовый скриптовый движок, например Lua, и прикрепить его к двигателю игры. 3. Опубликовать интерфейс автоматизации двигателя игры. Здесь выбор скриптового языка ограничивается только правилами взаимодействия с интерфейсом двигателя игры, и для расширения игры можно использовать не только языки сценариев вроде VBScript, а какие‐нибудь Си, Ява, Дотнет или Rust.

Но к примеру си это не скрипт. А вся соль в скриптах в возможности ими обмениваться и тестировании "на лету", что не дают компилируемые языки. Поэтому лучшее решение №2

0

Сообщение от CoderHuligan Но к примеру си это не скрипт.

Аргументы «А вот бинарники нельзя передавать по сети!» и «Запрещаю взаимодействовать со своей программой всему, что компилируется» не выдерживают критики.
Когда вы превращаете вашу программу в Сервер Автоматизации, вам должно быть всё равно кто к ней обращается — скрипт или не скрипт, или вообще что‐то другое.

Сообщение от CoderHuligan Привязка к реестру и пр.

Нормальные разработчики не избегают реестра как огня, а используют его с умом. Не пользоваться реестром — такая же глупость, как и хранить настройки в папке с программой.

Сообщение от CoderHuligan Просто я в идел код, этот ужасный код, который просто видеть невозможно. Мои претензии скорее к синтаксису. Эти уродливые гуиды и пр.

Приведите примеры этого ужасного кода, уродливых гуид, COM‐синтаксиса и пр. Вы же не просто так надёргали баззвордов из интернета. Мы тоже хотим испугаться.

0

Сообщение от CoderHuligan Просто я в идел код, этот ужасный код, который просто видеть невозможно. Мои претензии скорее к синтаксису. Эти уродливые гуиды и пр. Привязка к реестру и пр.

Во-первых, при чем тут какой-то код который ты там где-то видел? У тебя спросили как бы ты выполнил задачу, ты "включил" стандартную "отмазку". Покажи свой идеальный код в таком случае. Ну и судить технологию по какому-то коду (который даже не показал тут, кто знает мб там такой-же "знаток" как и ты его писал) - это верх невежества.
Ничего плохого в GUID'ах нет - это какая-то надуманная проблема. Ну и последний вопрос, где ты видел привязку к реестру при работе к примеру с Direct3D? Знаешь, это показатель твоего уровня.

Сообщение от CoderHuligan Так это понятно, что крутятся. Зачем мне это использовать? Что мне это даст? Разработчики постоянно этим пользуются? 0,01%.

Ну не используй, зачем писать откровенную ересь про смерть COM, какие-то проценты из головы и т.п. чепуху? Ты не используешь - другие используют; далеко не будем ходить - возьми тех же VBAшников которые его постоянно юзают. Я уже молчу про других.

Сообщение от CoderHuligan Но к примеру си это не скрипт. А вся соль в скриптах в возможности ими обмениваться и тестировании "на лету", что не дают компилируемые языки.

Какая разница? Скрипты могут также компилироваться, возьми тот же VBScript/JScript который компилируется в байткод.

0

Сообщение от Замабувараев Не пользоваться реестром — такая же глупость, как и хранить настройки в папке с программой.

Полно тебе дядька. Хранить настройки в папке с прогой удобно.
Портейбл софт вообще штука удобная. Например, себе браузер и кучу разного софта так поставил, запаковал
и бед не знаю, что-то слетело, распаковал, у тебя чистая настроенная прога.
Можно носить с собой на флешке. Я не против реестра если что.

0

Сообщение от Quiet Snow Хранить настройки в папке с прогой удобно.

Такие программы требуют запуска от администратора, потому что запись в %ProgramFiles% простым пользователям запрещена.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Quiet Snow Портейбл софт вообще штука удобная

Ну это вы у себя в комнате можете делать что угодно, а когда программу нужно распространять, то такое поведение программы неприемлемо.

Потому что безопасность требует:
1. Место, откуда запускается программа, должно быть защищено от записи.
2. Если в какое‐то место запись разрешена, то из этого места запрещён запуск программ.

Эти простые правила позволяют отказаться от антивируса.

2

Сообщение от The trick Знаешь, это показатель твоего уровня.

У каждого свой уровень и специализация.

Сообщение от The trick Ты не используешь - другие используют; далеко не будем ходить - возьми тех же VBAшников которые его постоянно юзают. Я уже молчу про других.

То сеть все вбашники этим занимаются? Отлично.

Сообщение от The trick У тебя спросили как бы ты выполнил задачу, ты "включил" стандартную "отмазку".

DLL - не? Не конкретно по задаче, но в целом.

0

Сообщение от Замабувараев Такие программы требуют запуска от администратора, потому что запись в %ProgramFiles% простым пользователям запрещена.

Ну да, права админа у меня всегда, у себя дома работаю из под админа, а где надо - мне их дают.
У частников обычно вообще всё просто компы даже без сети или с рабочей группой, никаких
политик ничё там нету, потому что люди не ищут геморрой. На предприятиях да - там всё строже,
свои службы безопасности допуски\пропуска, куча всего заблочено.
А если прав нет - прогу ты просто установить даже не сможешь, затребует пароль администратора.
Это всё не о политиках безопасности, ограничения для пользователей это вообще отдельная тема.
Я больше писал про саму специфику, т.е. портативные и способные быть таковыми.
У меня они вообще на диске D:\ ну это реально удобно, я не понимаю какие с этим могут быть проблемы.
Если прога умеет в относительные пути - так это вообще конфетка.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Замабувараев 1. Место, откуда запускается программа, должно быть защищено от записи.

Да и любая запись в реестр будет с тебя просить пароль.
Я это всё повырубал у себя. Потому что задирает, людям у кого плохо с компами - наверное надо включать,
чтобы чего не попортили и вирусню не схлопотали. Мне же это зачем? Я сомнительные экзешники не качаю
и не запускаю.

0

Сообщение от Quiet Snow Да и любой запуск в реестр будет с тебя просить пароль.

Нет.
Запись в ветку HKEY_CURRENT_USER разрешена текущему пользователю, а вот в HKEY_LOCAL_MACHINE разрешена только администраторам.

Сообщение от Quiet Snow А если прав нет - прогу ты просто установить даже не сможешь, затребует пароль администратора.

Для безопасности это нормально, иначе начнётся разрастание микрофлоры и микрофауны. Если программа нужна, приходит администратор и устанавливает её.

Сообщение от Quiet Snow я не понимаю какие с этим могут быть проблемы.

Вы можете случайно запустить вредоносную программу, а так как она запущена с полными правами, то может удалять файлы из каталога ШINDOWS или скрыто устанавливаться как драйвер‐руткит.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Quiet Snow У меня они вообще на диске D:\ ну это реально удобно

То есть, считаете, что если система слетит, то все программы останутся и переустановки не потребуют? Распространённый миф. Многие программы требуют повторной установки.

0

Сообщение от CoderHuligan У каждого свой уровень и специализация.

Конечно, но ты со своим почти нулевым уровнем знаний по этой теме несешь какую-то глупость. Не кажется странным?

Сообщение от CoderHuligan DLL - не? Не конкретно по задаче, но в целом.

Ну DLL и что? COM сервер также может быть в DLL. Конкретно требуется передавать объект между разными частями приложения/процессами/машинами как это должно быть реализовано?

0

Сообщение от The trick Ну DLL и что?

А то, что его поддерживает большинство языков в виде так называемого FFI - Foreign function interface. А вот как дело обстоит с COM мне неведомо. Или все программисты только на vba и c# строчат?

Сообщение от The trick Конкретно требуется передавать объект между разными частями приложения/процессами/машинами как это должно быть реализовано?

OLE выросла в COM потому, что требовалось не только таскать туда сюда обьекты в виде текстов и картинок, но и обьекты со своими полями свойств и методов. COM потребовалась как надстройка над OLE для более удобного взаимодействия с ООП языками. Процедурным языкам хватало обычных dllлек.. Я прав, или что-то упускаю?
Как передавать указатели на функции понятно, а как передать обьект? Да, необходим интерфейс в виде сервера. Другой вопрос: это технология универсальна? То есть все должны ей следовать, даже те, кто пишет hуllo worldы с тетрисами?

0

Сообщение от Замабувараев Многие программы требуют повторной установки.

Нет, только ваши, которые залезли при установки в реестр и системную папку.
Нормальные, которые ВСЕ свои файлы записали в СВОЮ папку будут работать на новой системе как и прежде.

0

Сообщение от Замабувараев Запись в ветку HKEY_CURRENT_USER разрешена текущему пользователю

Не знаю начсёт HKEY_CURRENT_USER, но на другом компе с сёмёркой требует всегда, когда ставлю любую прогу,
там спецом завёл отдельно админа и юзера. Из под юзера работать - сущий геморрой. Ибо даже диспетчер задач
чтобы вызвать - просит пароль. Наверное почти все разрабы не знают об этой магической ветке реестра.
Просвещай людей. Autodesk, adobe и прочих.

Сообщение от Замабувараев Если программа нужна, приходит администратор и устанавливает её.

Ну тоже самое с реестром, если нужен доступ к реестру - приходит админ и даёт его.

Сообщение от Замабувараев Для безопасности это нормально

Безопасность в голове пользователя в первую очередь, никакие блоки и заслоны не помогут от вирусни
если юзер не шарит.

Сообщение от Замабувараев То есть, считаете, что если система слетит, то все программы останутся и переустановки не потребуют? Распространённый миф. Многие программы требуют повторной установки.

Ну у меня реально пачка прог, которые не требуют установки, они тупо лежат в D:\ в отдельной папке.
Ставлю когда винду, просто ярлыки выдёргиваю из папки. И всё.
Да что-то приходится ставить, хоть это мне и не нравится, имхо нормальные разработчики должны
предусматривать автономный вариант, это упрощает жизнь. А кому нужна экстра безопасность - ну
стандартное "вгрызание" в систему.

Добавлено через 7 минут
Вообще если есть боязнь что что-то куда-то пролезет, нужно либо написать свою прогу чекер хешсумм,
либо установить антивирус. Я поступаю проще, у меня все портативки заархивированы с шифрацией.
Установил систему, распаковал - и всё чистенько, настроено.

0

Сообщение от CoderHuligan его поддерживает большинство языков

А COM в лице Автоматизации поддерживает ещё больше языков.

Сообщение от CoderHuligan а как передать обьект?

Передаётся указатель на массив с указателями на функции. В COM такой массив называют таблицей виртуальных функций, а указатель на этот массив — интерфейсом.

Сообщение от CoderHuligan То есть все должны ей следовать, даже те, кто пишет hуllo worldы с тетрисами?

Предположим, вы пишете простую игру типа крестики‐нолики. Всё в одном файле, спагетти‐код, без всяких функций и процедур, лишь одни нумерации строк и условные переходы на метки, все переменные — это A, B, C, D, Nomer, Kolichestvo, Chislo. А потом происходит одна из двух вещей:
1) крестики‐нолики требуется расширить до «пять в ряд»;
2) проходит месяц и вы забываете как работает код.
И код придётся выбрасывать, потому что этот невозможно поддерживать, модифицировать и приспособить под новую задачу.

Чтобы не начинать свои разработки каждый раз с нуля, вам придётся программировать нормально: с функциями, типами данных, нормальными именами переменных, с разделением кода на модули.

В конце концов, программируя процедурно, ваша программа упрётся в ограничения. Вам к структурам нужно будет прикрутить поведение, причём это поведение должно быть полиморфным: одна и та же функция должна принимать разные типы данных. Вам придётся в конце‐концов перекатиться на ООП: наследование, инкапсуляцию, полиморфизм, абстракцию, сокрытие. ООП — это методология разработки, в объектном стиле можно программировать даже на ассемблере, а COM — это ограниченное подмножество ООП.

Поэтому мой ответ на вопрос «Нужно ли программы уровня laba3.cpp и хелловорлд начинать с COM»: да, нужно, чтобы потом не написать с нуля другие свои программы.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Pro_grammer Нет, только ваши

Ворды и ексели опровергают ваше утверждение о только моих программах.

0

Сообщение от CoderHuligan А то, что его поддерживает большинство языков в виде так называемого FFI - Foreign function interface. А вот как дело обстоит с COM мне неведомо.

Ну так и COM-сервер может жить в DLL. Такую DLL можно использовать даже из скриптовых ЯП. Я конкретно задал вопрос:
Конкретно требуется передавать объект между разными частями приложения/процессами/машинами как это должно быть реализовано? (без COM) DLL это не ответ на данный вопрос.

Сообщение от CoderHuligan Или все программисты только на vba и c# строчат?

А при чем тут эти 2 ЯП? С COM, я так думаю, можно работать вообще из любого ЯП который позволяет компилить под винду.

Сообщение от CoderHuligan OLE выросла в COM потому, что требовалось не только таскать туда сюда обьекты в виде текстов и картинок, но и обьекты со своими полями свойств и методов. COM потребовалась как надстройка над OLE для более удобного взаимодействия с ООП языками. Процедурным языкам хватало обычных dllлек.. Я прав, или что-то упускаю?

COM это развитие OLE и это уже отдельная технология которая не ограничивается функционалом OLE. Процедурным языкам мб и хватало DLL, но сама винда объектно-ориентированная. К примеру ты открыл файл, система вернула тебе хендл объекта, и ты далее работаешь с объектом. Передавая хендл в функции (типа записи/чтения/и т.п.) ты осуществляешь тот же механизм который компиляторы в которых есть поддержка ООП делают автоматически и скрывают от программиста. Как они это делают - детали реализации и каждый компилятор делает это по своему (к примеру в C++ указатель на объект передается в ECX (thiscall)). COM - это прямо описывает, каким образом должно все это осуществляться. Это все очень грубо если описывать.

Сообщение от CoderHuligan Как передавать указатели на функции понятно, а как передать обьект? Да, необходим интерфейс в виде сервера.

Как ты к примеру собираешься передать указатели на функции в другом процессе и их вызывать? COM позволяет объектам находится вообще на разных машинах (с разной разрядностью и т.п.) Всю работу по маршалингу берет на себя система, для этого используется язык IDL входящий в стандарт DCE/RPC.

Сообщение от CoderHuligan Другой вопрос: это технология универсальна? То есть все должны ей следовать, даже те, кто пишет hуllo worldы с тетрисами?

Хм.. Что за странное высказывание? Ты критикуешь зачем-то COM и говоришь что те кто пишут hello worldы не обязаны ее использовать. Ну их никто не заставляет использовать технологию где ей не место. С таким же успехом можно ругать к примеру сетевые технологии или мультимедийные, т.к. они также не нужны для написания hello world'ов. Не находишь это абсурдным?

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Pro_grammer Нормальные, которые ВСЕ свои файлы записали в СВОЮ папку будут работать на новой системе как и прежде.

Если программа будет писать данные в свою папку (папку где установлена) то все пользователи на компьютере будут иметь общие настройки. Можно писать в специфичные для юзера папки (так делают многие приложения). Можно писать в реестр, там система автоматом разграничит.

1