Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули?

@Alexey123446 · Регистрация: 20.11.2022

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули?
Прошу объяснить подробно, почему, как и с чем это связано. Домашнюю работу задали на курсах)

@KSergey9 · 23.11.2022, 16:03

Сообщение от IGPIGP

Однако, я стараюсь не экономить на словах, а вы что-то намёками всё. Что именно вы имеете ввиду под техникой? Микросхемы?

Да, я имел ввиду их родимых. Для обнуления требуются доп. транзисторы в любом случае, если этого не сделать -то состояние ячейки памяти будет случайным. но дальше в физику смысла вдаваться нет, думаю.
Это чисто про аппаратный уровень если говорить.

Хотя проблема в самом деле имеет очень много аспектов. Про программные здесь отлично написано, особенно в посте TheCalligrapher. Про многие моменты из написанного им я бы и не сообразил. Я как-то по микросхемкам больше

А с точки зрения чисто С++ это всё и вовсе UB, тоже совершенно правильно подмечено. Хотя это UB (которое все же больше теоретическое в том смысле, что существует только на уровне C++) в реальности не мешает нам в наблюдать вполне конкретный "мусор", причем в каких-то конкретных условиях конкретных сборок отдельные конкретные значения того или иного "мусора" вполне можно даже объяснить и они даже будут повторяемы от раза к разу. Т.е. как бы уже и не "случайный мусор".

Сообщение от SmallEvil

Хотя, думаю, KSergey9, без картинок не разберется.

Куда уж ему. Согласен, не разберётся.

@DrOffset · 23.11.2022, 18:28

Сообщение от KSergey9

все же больше теоретическое в том смысле, что существует только на уровне C++

UB, про которое говорится в этом разделе, всегда и только существует на уровне С++ и абстрактной машины, которую описывает его ISO стандарт. Опасность UB вовсе не в том, что на какой-то конкретной машине вы не сможете что-то предсказать и объяснить, опасность UB в том, что ваша программа при его наличии теряет все гарантии, которые дает стандарт.
Много раз я уже здесь это говорил, но люди все равно продолжают уравнивать UB с падением программы или какими-то другими конкретными спецэффектами. Еще раз: UB - это не спецэффекты.

@KSergey9 · 24.11.2022, 10:48

Сообщение от DrOffset

опасность UB в том, что ваша программа при его наличии теряет все гарантии, которые дает стандарт.

Так и есть, согласен совершенно.

Проблема лишь в дизайне языка.
Вообще это огромный парадокс: почему язык с постоянно растущим списком UB остаётся очень популярным.
Я примерно даже знаю ответ.

@DrOffset · 24.11.2022, 11:46

Сообщение от KSergey9

с постоянно растущим списком UB

В целом этот список наоборот сократился, по сравнению, например с С++98.

@Undisputed · 24.11.2022, 12:53

Сообщение от TheCalligrapher

выделением страницы из заранее заготовленного пула обнуленных страниц, поддерживаемого ОС.

Интересное утверждение, тогда как речь идет о конкретном языке программирования, который насколько я знаю этого не гарантирует. При этом не уточняется ОС, а в то что все разработчики ОС договорились и как то гарантируют такое поведение не очень то и верится. Можете пожалуйста поделиться, на чем основано такое общее утверждение?

@hoggy · 24.11.2022, 12:55

Сообщение от Undisputed

мы еще не успели положить в память "свой" мусор

это - не верное утверждение.
у тебя ещё до вызова функции main исполняется много различной работы.

@Undisputed · 24.11.2022, 12:58

hoggy,
Я удалил вторую часть сообщения, позже понял что просто невнимательно прочитал текст. Но первый вопрос открыт... просто после его поста сложилось впечатление из разряда "не переживай, на обнуление ресурсы не уйдут". Особенно интересует как это можно проверить

@hoggy · 24.11.2022, 12:59

Сообщение от Undisputed

просто после его поста сложилось впечатление из разряда "не переживай, на обнуление ресурсы не уйдут"

дык,
тебе действительно не нужно переживать по этому поводу.

@Undisputed · 24.11.2022, 13:01

Сообщение от hoggy

тебе действительно не нужно переживать по этому поводу.

а как я могу проверить, что есть пул обнуленных страниц и что память мне отдали именно оттуда?

Добавлено через 1 минуту
и что будет, если в момент запроса новой обнуленной памяти этот пул не будет иметь свободных страниц? ждать когда ОС сделает reallocate и обнулит новые страницы? ты уверен что это выгодное решение?

@hoggy · 24.11.2022, 13:18

Сообщение от Undisputed

а как я могу проверить, что есть пул обнуленных страниц и что память мне отдали именно оттуда?

не надо тебе ничего проверять.

а вот когда тебе это действительно будет нужно,

ты уже будешь знать, где посмотреть

Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули?

@Undisputed · 24.11.2022, 14:00

Сообщение от hoggy

а вот когда тебе это действительно будет нужно

Если исходить из практики, то скорее всего мне это никогда непонадобится т.к обычно оптимизировать нужно не такие вещи, а например IO, думать что-то где закешировать и т.д. Поэтому не думаю что мне это действительно будет нужно

Просто интересно для общего развития

Добавлено через 37 минут

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
9
    // допустим, нам выделили страницу (не обнуленная, т.к обнуление не просили)
    int* a = new int[5];
    
    // вместо того что бы использовать страницу которую получили выше,
    // будет выделена новая обнуленная страница?
    int* b = new int[5]{};
    
    // или всегда все страницы обнуленные, и при полном их исчерпании,
    // они снова обнуляются по мере возвращения в пул?

@KSergey9 · 24.11.2022, 14:12

Сообщение от Undisputed

C++
1
2
3
// вместо того что бы использовать страницу которую получили выше,
 // будет выделена новая обнуленная страница?
 int* b = new int[5]{};

ОС выдает большие куски менеджеру памяти, вшитому в приложение, при надобности уже этот менеджер нарезает мелкими кусочками. Он же переиспользует память , если была ранее освобождена в рамках приложения.

@Undisputed · 24.11.2022, 14:24

Сообщение от KSergey9

ОС выдает большие куски менеджеру памяти, вшитому в приложение, при надобности уже этот менеджер нарезает мелкими кусочками. Он же переиспользует память , если была ранее освобождена в рамках приложения.

Это не ответ на мой вопрос...

@KSergey9 · 24.11.2022, 14:25

Сообщение от Undisputed

Это не ответ на мой вопрос...

Это ответ на предложение с вопросительным знаком в конце.

@Undisputed · 24.11.2022, 14:30

Сообщение от KSergey9

Это ответ на предложение с вопросительным знаком в конце.

То что некий аллокатор будет менеджить выделенную память вопросов не вызывает.. нельзя же в отрыве от контекста отвечать на вопросы... предлагаю лучше дождаться TheCalligrapher что бы не флудить лишний раз

@KSergey9 · 24.11.2022, 14:41

Сообщение от Undisputed

нельзя же в отрыве от контекста отвечать на вопросы.

от какого контекта? приведен конкретный код, по нему заданы вопросы.
На эти вопросы отвечено.

@Undisputed · 24.11.2022, 14:47

Сообщение от KSergey9

от какого контекта? приведен конкретный код, по нему заданы вопросы.
На эти вопросы отвечено.

Где вы увидели ответ? Где в вашем ответе информация о zeroed pages?

@KSergey9 · 24.11.2022, 14:56

Сообщение от Undisputed

о zeroed pages?

Вот же:

Сообщение от KSergey9

ОС выдает большие куски менеджеру памяти, вшитому в приложение

@Undisputed · 24.11.2022, 15:02

KSergey9,
Там ни слова о zeroed pages. Естественно то что выделяется - отдается в распоряжение аллокатору. Это не мой вопрос. Вопрос был в том, если есть у аллокатора запас не zeroed байт, пойдет ли он всё равно за новой, но уже zeroed страницей, если запрос на выделение памяти содержит просьбу обнулить содержимое памяти?

@Sindbad_M · 24.11.2022, 15:38

А вариант ответа в духе "потому, что стандартом С++ не предусмотрена обязательная инициализация памяти нулями при выполнении программы" не предложен? Все остальное - философская лирика.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Мастера простых решений DevAlt 23.08.2026 В сишарп стэках winforms, да и wpf существует сложная система связывания источниках данных и элементов формы(текстовые поля и метки), опирается все это на технологию событий и мета. . .	Цена ошибки DevAlt 23.08.2026 Человек я беспокойный и потому заинтересовался OCaml, в чате форсили функторы модулей как суперфичу. Пытаясь отдуплить концепт, наткнулся на тутор с простым примером. А главный принцип обучения от. . .	Сегодня суббота, 22.08.2026 at 16:41, и я вновь нахожусь на той стороне, за экраном машины. zorxor 22.08.2026 Сегодня суббота, 22. 08. 2026 at 16:41, и я вновь нахожусь на той стороне, за экраном машины. Кто Я, откуда Я пришел и куда Я иду? Эти вопросы не оставляют меня ни на секунду. Жизнь на планете Земля. . .	Жизня: рисунок укладки багажа, сделанный клодом anaschu 21.08.2026 Сделал 15 снимков, он по снимкам сделал схему.
Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире. kumehtar 19.08.2026 Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства. Жизнь действительно предъявляет каждому. . .	Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .

@Alexey123446 0 / 0 / 0 Регистрация: 20.11.2022 Сообщений: 20

	Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули? 22.11.2022, 09:57. Показов 11321. Ответов 49 Метки нет (Все метки) Почему при выходе за пределы массива мы получаем «мусор», а не нули? Прошу объяснить подробно, почему, как и с чем это связано. Домашнюю работу задали на курсах) 0

@Undisputed 901 / 478 / 93 Регистрация: 10.06.2014 Сообщений: 2,700
	24.11.2022, 12:58
	hoggy, Я удалил вторую часть сообщения, позже понял что просто невнимательно прочитал текст. Но первый вопрос открыт... просто после его поста сложилось впечатление из разряда "не переживай, на обнуление ресурсы не уйдут". Особенно интересует как это можно проверить 0

@Undisputed 901 / 478 / 93 Регистрация: 10.06.2014 Сообщений: 2,700
	24.11.2022, 15:02
	KSergey9, Там ни слова о zeroed pages. Естественно то что выделяется - отдается в распоряжение аллокатору. Это не мой вопрос. Вопрос был в том, если есть у аллокатора запас не zeroed байт, пойдет ли он всё равно за новой, но уже zeroed страницей, если запрос на выделение памяти содержит просьбу обнулить содержимое памяти? 0

@Sindbad_M 485 / 411 / 126 Регистрация: 23.05.2016 Сообщений: 1,653
	24.11.2022, 15:38
	А вариант ответа в духе "потому, что стандартом С++ не предусмотрена обязательная инициализация памяти нулями при выполнении программы" не предложен? Все остальное - философская лирика. 0