Охарактеризовать объект по каким-либо признакам его строения

@Sor · Регистрация: 24.11.2011

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Добрый день!
Стоит задача охарактеризовать объект по каким-либо признакам его строения.

Есть графики (построенные по набору расстояний от центра объекта к каждой точке его периметра) для объектов известных нам типов, каждому типу присущи свои особенности формы (всевозможные ямки и т.д.). У некоторых типов могут присутствовать сразу несколько особенностей.

Как научить программу искать эти особенности, если они могут проявляться на разных масштабах?
Какие-то маски накладываются растягивающиеся или как?

Примеры:

@vxg · 18.12.2012, 13:06

если бы клетки ориентировали всегда одним и тем же образом как тут кто-то посоветовал результат думаю был бы лучше

@BRcr · 18.12.2012, 13:42

Этот кто-то посоветовал и способ ориентировки в том числе, хоть и весьма сомнительный.

Почему бы клеткам не поляризоваться в постоянном магнитном поле достаточной мощности? Что бы могло этому воспрепятствовать?

С другой стороны, не факт, что ориентация ядра в пространстве строго зависит от формы оболочки и расположения остальных органелл клетки, а ведь именно эти факторы скажутся в первую очередь на поляризации и перемещении клетки под воздействием поля.

Так что все это еще вилами на воде бабушка надвое писала...

@vxg · 18.12.2012, 14:10

Сообщение от BRcr

Что бы могло этому воспрепятствовать

а вы почему не поляризуетесь когда проходите мимо розетки?

@gumi250 · 18.12.2012, 14:21

Сообщение от BRcr

Почему бы клеткам не поляризоваться в постоянном магнитном поле достаточной мощности? Что бы могло этому воспрепятствовать?

А почему клетка должна поляризоваться в магнитном поле?

@BRcr · 18.12.2012, 14:43

Один ответ на оба вопроса - учите физику.

Из наиболее доступных источников могу педивикию посоветовать - Поляризация диэлектриков.

@gumi250 · 18.12.2012, 14:53

Сообщение от BRcr

Один ответ на оба вопроса - учите физику.
Из наиболее доступных источников могу педивикию посоветовать - Поляризация диэлектриков.

1. Если вы гляните свою же ссылку, то заметите что речь там идет о электрическом, а не магнитном поле.
2. Поляризация диэлектрика в электрическом поле вовсе не влечет за собой поворот диэлектрика. Т.е. даже если клетки в ЭП и поляризуются, то это не значит что они в нем повернуться.

@BRcr · 18.12.2012, 14:57

Еще как вариант - пропускание через раствор с клетками слабого постоянного тока. Это приведет к образованию ионов различных веществ в растворе, далее к дисбалансу концентраций ионов, полярных молекул некоторых белков и прочих соединений внутри и вне клеточных мембран, что в свою очередь обеспечит поляризацию клеток.

Добавлено через 55 секунд

Сообщение от gumi250

2. Поляризация диэлектрика в электрическом поле вовсе не влечет за собой поворот диэлектрика. Т.е. даже если клетки в ЭП и поляризуются, то это не значит что они в нем повернуться.

Что, строго и обязательно не значит?

Добавлено через 59 секунд
Да, и кстати, давай на вскидку принципиальную разницу между электрическим и магнитным полем.

@gumi250 · 18.12.2012, 15:02

Сообщение от BRcr

Что, строго и обязательно не значит?

Класический диэлектрик из учебника, поляризуется в электрическом поле, но это не не приводит к его повороту в этом поле.

Сообщение от BRcr

Да, и кстати, давай на вскидку принципиальную разницу между электрическим и магнитным полем.

У ЭП есть испочник - электрон и протон, а у магнитного нет.

@vxg · 18.12.2012, 15:16

Сообщение от gumi250

но это не не приводит к его повороту в этом поле

приводит если он МОЖЕТ это сделать (например, является частичкой в растворе). в противном случае он просто будет испытывать на себе действия сил пытающихся повернуть / разорвать диполь

Сообщение от gumi250

электрон и протон

ну так они же и у магнитного поля - только там они не покоятся, а движутся
===
все это не про то. сомнения в том что сложный молекулярный комплекс который представляет из себя ядро действительно развернет в поле неопределенной напряженности - сил может не хватить или комплекс будет сбалансирован

@gumi250 · 18.12.2012, 15:43

Сообщение от vxg

приводит если он МОЖЕТ это сделать (например, является частичкой в растворе). в противном случае он просто будет испытывать на себе действия сил пытающихся повернуть / разорвать диполь

По моему вы путаете 2 случая 1) Диполь, который существовал и без ЭП и потом был помещен во внешнее ЭП. Заряд диполя не зависит от внешнего ЭП. И тут ваши рассуждения верны. и случай 2) Диэлектрик который без ЭП был нейтрален и при внесении его в ЭП он поляризовался. Поляризация тут зависит от величины внешнего ЭП. И этот случай применим к клеткам, и тут ваши рассуждения не верны.

Сообщение от vxg

ну так они же и у магнитного поля - только там они не покоятся, а движутся

В ЭП заряды можно разнести в пространстве, т.е. заряд + может существовать без -, и наоборот. У магнитного поля северного полюса без южного не бывает.

@BRcr · 18.12.2012, 15:50

Или поворот не даст нужного результата, если ядро сориентировано произвольно относительно прочих составляющих клетки.
Тут разрулит лишь грамотные цитолог либо эксперименты, лучше - то и другое вместе.

Добавлено через 4 минуты
Клетка - не просто диполь и не просто диэлектрик, а воздействие магнитного поля не меняется от природы его происхождения, так что разница эта непринципиальна. Такие тривиальные рассуждения неприменимы к такой сложной системе.

@vxg · 18.12.2012, 15:53

Сообщение от gumi250

У магнитного поля северного полюса без южного не бывает

полюса - это всего лишь наши попытки представить явление в виде который может увидеть глаз.
----
в диэлектрике (ваш 2-й случай) поляризация наступает из-за как бы деформации молекул - после нее нейтральный материал становится диполем (ваш 1-й случай) с применением к нему всех "моих" рассуждений

@gumi250 · 18.12.2012, 16:12

Сообщение от vxg

полюса - это всего лишь наши попытки представить явление в виде который может увидеть глаз.

Нет. Полюса существуют независимо видите вы их или нет.

Сообщение от vxg

в диэлектрике (ваш 2-й случай) поляризация наступает из-за как бы деформации молекул - после нее нейтральный материал становится диполем (ваш 1-й случай) с применением к нему всех "моих" рассуждений

2 случай не становится 1 я думаю из картинок все очевидно. Хотя конечно, в неоднородном поле и диполь и поляризованный диэлектрик должны втягиваться в область более сильного поля, но в однородном поле поляризованный диэлектрик двигаться не будет в отличии от диполя.

@vxg · 18.12.2012, 16:21

Сообщение от gumi250

Полюса существуют независимо видите вы их или нет

я и не спорю о том, что они существуют. я просто обращаю ваше внимание на то, что их существование связано с источником поля иным образом - абсурдно говорить о том, что северный полюс не может существовать без южного. это все равно, что говорить о том, что действие не может существовать без противодействия.

Сообщение от gumi250

в однородном поле поляризованный диэлектрик двигаться не будет в отличии от диполя

если диэлектрик представляет собой сложную молекулу, то она поменяет свою ориентацию в пространстве за исключением случаев когда она уравновешена

@Sor · 18.12.2012, 16:28 **[ТС]**

я упустил мысль уже зачем нам это нужно? все равно сравнение происходит под всеми углами

@gumi250 · 18.12.2012, 16:34

Сообщение от vxg

абсурдно говорить о том, что северный полюс не может существовать без южного

У магнита всегда 2 полюса не бывает однополюсного магнита, чего тут абсурдного?

Сообщение от vxg

если диэлектрик представляет собой сложную молекулу, то она поменяет свою ориентацию в пространстве за исключением случаев когда она уравновешена

Что значит сложную молекулу? Не забывайте что диэлектрик это не молекула, это тело (в нашем случае клетка), которое состоит из очень большого числа молекул. Это не одно и тоже.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Sor

я упустил мысль уже зачем нам это нужно? все равно сравнение происходит под всеми углами

Была идея упорядочить клетки МП или ЭП выстроив их одинаково как солдатиков. Тогда не придется сравнивать под всеми углами и точность повысится.

@Sor · 18.12.2012, 16:39 **[ТС]**

Сообщение от gumi250

Была идея упорядочить клетки МП или ЭП выстроив их одинаково как солдатиков. Тогда не придется сравнивать под всеми углами и точность повысится.

это прикольно, конечно, но финансово проще поставить хороший сервер в больницу, чем заниматься полями в каждом микроскопе.

@BRcr · 18.12.2012, 16:40

Сообщение от Sor

я упустил мысль уже зачем нам это нужно? все равно сравнение происходит под всеми углами

Под всеми углами ты смотрел на двумерную проекцию клетки. Так как клетка - объект трехмерный, таких проекций у нее может быть великое множество. Ориентировка ядер в пространстве сходным образом позволяет смотреть на подобные проекции для однотипных ядер.

@Sor · 18.12.2012, 16:43 **[ТС]**

Сообщение от BRcr

Под всеми углами ты смотрел на двумерную проекцию клетки. Так как клетка - объект трехмерный, таких проекций у нее может быть великое множество. Ориентировка ядер в пространстве сходным образом позволяет смотреть на подобные проекции для однотипных ядер.

не спорю.
я не очень подкован в вопросе подготовки препарата, но как-то же делаются цитологические анализы без полей. накладываются стекла, сжимаются и т.д.?

@gumi250 · 18.12.2012, 16:47

Сообщение от Sor

это прикольно, конечно, но финансово проще поставить хороший сервер в больницу, чем заниматься полями в каждом микроскопе.

1. А разве мощности не хватило для качественного решения этой задачи? Сервер тут не поможет.
2. МП не помогут тоже, т.к. клетки не будут поляризоваться, а иначе бы нам труба приходила при прохождении МРТ

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Генератор паролей (вариант №3) Maks 30.10.2026 Финальная версия генератора паролей 1С. Доработка решения в этот раз коснулась только визуальной части, а именно, добавлен реквизит ДопПараметры (тип Булево), который скрывает/ отображает реквизиты:. . .	Магическое мышление и магия, современная наука не отличима от магии (говорит ИИ Джемени) zorxor 30.10.2026 Джемени, расскажи, пожалуйста, что такое магическое мышление, что такое магия, почему современная наука чем-то напоминает магию? Фраза «Любая достаточно развитая технология неотличима от магии». . .	За какое время ИИ может подобрать пароль по хешу (рассказывает Джемени ИИ) zorxor 30.10.2026 Расскажи, Джемени, если известен хэш МД5, например, за сколько ИИ сможет подобрать соответствующий пароль? Искусственный интеллект (ИИ) может подобрать простой или средний по сложности пароль по. . .	Кто убил Suno? Почему наше солнышко погасло? (диалог с ИИ Джемени) zorxor 30.10.2026 Как убивали Suno. Хронология. «Убийство» музыкальной нейросети Suno — это затяжной процесс, в котором технологический хайп стартапа разбился о жесткую реальность судебных исков от гигантов. . .
Генератор паролей (вариант №2) Maks 30.10.2026 Обновленная версия ранее созданной обработки. Добавлены следующие реквизиты типа Булево: - Буквы; - Цифры; - Символы. Изменена логика команды "Сгенерировать" и процедуры "ПриОткрытии":. . .	Генератор паролей (вариант №1) Maks 29.10.2026 Реализация из решения ниже выполнена исключительно по моей инициативе, дабы облегчить себе работу в создании паролей для администрируемых мною сервисов и пользователей. Самым главным критерием для. . .	Установка ChatGPT (Codex) на Windows без использования Microsoft Store Fabien159 28.10.2026 Здравствуйте всем читающим! Опишу процесс установки ChatGPT (Codex) на Windows, если по каким-то причинам у вас не получается устанавить его через Microsoft Store. И так: 1. Скачиваем с. . .	Программное добавление префикса в нумерацию документов Maks 27.10.2026 Реализация из решения ниже выполнена в самописной конфигурации на БСП (помощь начинающему коллеге). Задача: Программно добавить префикс в нумерацию документов. Решение: В модуле объекта. . .

@Sor 35 / 35 / 10 Регистрация: 24.11.2011 Сообщений: 309

	Охарактеризовать объект по каким-либо признакам его строения 14.10.2012, 23:01. Показов 16378. Ответов 222 Метки нет (Все метки) Добрый день! Стоит задача охарактеризовать объект по каким-либо признакам его строения. Есть графики (построенные по набору расстояний от центра объекта к каждой точке его периметра) для объектов известных нам типов, каждому типу присущи свои особенности формы (всевозможные ямки и т.д.). У некоторых типов могут присутствовать сразу несколько особенностей. Как научить программу искать эти особенности, если они могут проявляться на разных масштабах? Какие-то маски накладываются растягивающиеся или как? Примеры: Миниатюры 0

@vxg Модератор 3410 / 2182 / 354 Регистрация: 13.01.2012 Сообщений: 8,476
	18.12.2012, 13:06
	если бы клетки ориентировали всегда одним и тем же образом как тут кто-то посоветовал результат думаю был бы лучше 0

@BRcr 4043 / 2333 / 292 Регистрация: 03.02.2011 Сообщений: 5,066 Записей в блоге: 10
	18.12.2012, 13:42
	Этот кто-то посоветовал и способ ориентировки в том числе, хоть и весьма сомнительный. Почему бы клеткам не поляризоваться в постоянном магнитном поле достаточной мощности? Что бы могло этому воспрепятствовать? С другой стороны, не факт, что ориентация ядра в пространстве строго зависит от формы оболочки и расположения остальных органелл клетки, а ведь именно эти факторы скажутся в первую очередь на поляризации и перемещении клетки под воздействием поля. Так что все это еще вилами на воде бабушка надвое писала... 0

@BRcr 4043 / 2333 / 292 Регистрация: 03.02.2011 Сообщений: 5,066 Записей в блоге: 10
	18.12.2012, 14:43
	Один ответ на оба вопроса - учите физику. Из наиболее доступных источников могу педивикию посоветовать - Поляризация диэлектриков. 0

@BRcr 4043 / 2333 / 292 Регистрация: 03.02.2011 Сообщений: 5,066 Записей в блоге: 10
	18.12.2012, 15:50
	Или поворот не даст нужного результата, если ядро сориентировано произвольно относительно прочих составляющих клетки. Тут разрулит лишь грамотные цитолог либо эксперименты, лучше - то и другое вместе. Добавлено через 4 минуты Клетка - не просто диполь и не просто диэлектрик, а воздействие магнитного поля не меняется от природы его происхождения, так что разница эта непринципиальна. Такие тривиальные рассуждения неприменимы к такой сложной системе. 0

@Sor 35 / 35 / 10 Регистрация: 24.11.2011 Сообщений: 309
	18.12.2012, 16:28 [ТС]
	я упустил мысль уже зачем нам это нужно? все равно сравнение происходит под всеми углами 0