Подробно о концепции параллельных и многоярусных тем

Основная тема о новшествах Киберфорума — Давайте сделаем наш форум лучше :) (6) — в данный момент весьма популярна. Чтобы её разгрузить, попробую перенести часть вопросов сюда. Хорошо, если администрация поддержит этот эксперимент! В случае его успешности, так можно будет делить и другие популярные топики.

Подробно о концепции параллельных и многоярусных тем расскажу позже...

-

Просьба к администрации: предоставить мне здесь права куратора.

1

Сообщение от Usaga В чём опыт?

Опыт применения форумов. Плохо, что не понимаете ‘с полуслова’. Я подсказывал ошибку в Вашей логике. Так и с подсказкой её не увидели.


-

Сообщение от Usaga Вам уже раз десять сказали, что никто ничего из вами предложенного делать не будет.

Тогда какой смысл спорить?

Другое дело, если 'с первого раза не доходит'. Такое бывает, и это даже не стыдно. Ведь у каждого человека есть инерционность, стереотипы, нехватка времени (чтобы разобраться в звоночках своей интуиции). Конкретный пример:

Сообщение от Taatshi А ему потом карту за дублирование... Не жалко бедолагу-то?

В некоторых случаях темы-дубли не только полезны, но и необходимы. Могу это сто раз повторить, лишь бы толк был. Правило дублирования: в шапке каждой из тем должна быть информация о причинах разделения и указаны ссылки на эти дубли.


--

Сообщение от Usaga Вам уже раз десять сказали, что никто ничего из вами предложенного делать не будет.

На примере относительных ссылок я показал, что многое можно сделать самому, даже не спрашивая разрешения свыше.

И ещё вариант: допустим, кто-то из админов пригласит меня на свой сайт. Тема-то популярная, читают многие ...

0

Сообщение от _1__r Опыт применения форумов.

Если он у вас, то что вы к данному форуму прицепились? Есть свои - на них и экспериментируйте.

Сообщение от _1__r Тогда какой смысл спорить?

Вот именно. Ничего из вами выданного тут реализовано не будет. Так смысл заваливать форум своими "измышлениями"?

Сообщение от _1__r На примере относительных ссылок я показал, что многое можно сделать самому, даже не спрашивая разрешения свыше.

Так делайте на своём форуме.

Сообщение от _1__r допустим, кто-то из админов пригласит меня на свой сайт.

Вам этого форума мало?

Сообщение от _1__r Тема-то популярная, читают многие ...

Эта тема популярная потому, что люди в неё за лулзами приходят. Ваши идем никому не интересны уже.

0

Сообщение от _1__r Но чтобы получить бан по всему форуму - это я даже не представляю, насколько надо быть отщепенцем... )))

На самом деле это очень просто. Нужно наплевать на правила форума и игнорировать замечания администрации. Мое терпение кончилось.

6

Сообщение от OwenGlendower _1__r, пожалуйста, не надо больше здесь писать о "виртуальных темах" и аналогичных идеях.

Хорошо, закругляюсь. Последний пост..., т.к. собеседник встретился достойный.

---

Сообщение от voral _1__r, я прочитал ваши "августовские посты".

Прочитать и ПОНЯТЬ - не одно и то же.
Для примера цитирую Ваш предыдущий пост:

Сообщение от voral Сообщение от vlisp модераторы - люди творческие и любят поисправлять чужие сообщения как им кажется во благо, даже несмотря на непонимание предмета - это давно известный факт. Хм, не сталкивался. Но тут надо разбираться о чем речь. Я как то был модератором на одном форуме в самом "злачном" разделе. Сначала пытался вычищать сообщения от нарушений. Потом заметил, что вместо участия в интересных обсуждениях убиваю свой вечер на чистку шлака. В итоге стал поступать проще: удалять полностью. А как еще бороться с теми кто не уважает ни правила, ни собеседников ни мое время? Да целостность нарушается.... Но уж другой выход найти трудно. Ну, а на модераторов на любом форуме бочку катят - занятие не благодарное.

Мои мысли из прошлых сообщений... Хороший модератор должен обладать двумя компетенциями:
1. разбираться в предмете спора;
2. знать форумные технологии управления.

Ваша некомпетентность как раз была по второму пункту:

Куратор = один из лучших экспертов (среди участников конкретной темы). Куратор всегда эффективнее модератора (по многим причинам…), поэтому надо признавать верховенство кураторов; и назначать модераторов им в помощники (вроде «ночных сторожей»).

Поэтому в том форуме, вместо того, чтобы мешать людям общаться (и без толку тратить Ваше личное время), лучше бы там назначили в каждую тему хороших кураторов.

Кроме технических тонкостей, остаётся вопрос о способах выбора: Как распознать эксперта? Два пункта в ответ – важнейшие знания, которыми должен владеть уже каждый школьник. Но у нас и взрослые только "мычат", не в силах сформулировать эти знания (хоть и понимают интуитивно).

Вот Вы говорите, что прочли. Ну и…? Ответьте. Как распознать эксперта? (как правильно выбрать куратора?)

Сообщение от voral Судя по всему ваш опыт 20 лет на форумах лишь в качестве пользователя. Не знакомого ни с модерацией

И да и нет. Вы правы, что модераторских прав у меня не было в массовых форумах. Но ведь это легко поправить?

Пусть администрация предоставит мне кураторство в одной из тем Киберфорума?
Курируемая тема должна быть мне хорошо знакома и интересна. Например, Оценка сообщений. Осторожное назначение модераторов вижу примерно так:
1) Смотрим, насколько успешно человек ведёт свои виртуальные темы;
2) Назначаем его куратором, куда пожелает. И опять смотрим…
3) Из кураторов в модераторы.

0

Сообщение от _1__r Сообщение от OwenGlendower _1__r, пожалуйста, не надо больше здесь писать о "виртуальных темах" и аналогичных идеях. Хорошо, закругляюсь. Последний пост..., т.к. собеседник встретился достойный.

Имелось в виду что не надо писать об этом в теме "Давайте сделаем наш форум лучше". В своих темах общайтесь сколько хотите.

Сообщение от _1__r Поэтому в том форуме, вместо того, чтобы мешать людям общаться (и без толку тратить Ваше личное время), лучше бы там назначили в каждую тему хороших кураторов.

Не скажу за тот форум, но здесь больше 2 миллионов тем. Как вы себе представляете назначение кураторов в такое количество тем и чем конкретно это поможет?

1

Сообщение от _1__r Хороший модератор должен обладать двумя компетенциями:

Это все демагогия.

По факту модератор чистит сообщения лишь от мусора (мусор все, что идет в разрез с правилами и нормами поведения). По себе знаю: сначала начинаешь ловить мысль и переписывать сообщение "красиво". Потом начинаешь понимать, что выполняешь огромный объем работы. Более того тот писатель совсем теряет тормоза и уважение к твоему времени. И это ни когда не закончится. Увы но это реалии жизни. Многие хотят стать модераторами, но, в основном, те кто ими ни когда не были. Работы много. По этому лично мое мнение, посты можно редактировать по жесткому вплоть до удаления. Что до человека дошло: хочешь донести мысль в общество - соблюдай правила общества. Иначе будь готов, что твою писанину грохнут возможно даже через минуту.

Про компетентность в вопросе... Не поверю, что модератор будет править фразы именно на тему. Это ему зачем? Реально думаете, что у модератора хватает времени "пакостить"? Да вот в этом случае (удаление сообщения) может нарушаться целостность. Но увы тут нет другого пути. Просто и отвечающий должен понимать: в этом сообщении слишком много мата - стоит ли на него отвечать. И это нормальный путь предотвращающий форум от скатывания к состоянию помойной ямы.

Не надо давать лишние права случайным людям - это путь к увеличению числа конфронтаций. Чем меньше административный штат тем его работа прозрачней, а так можно до бесконечности рисовать лестницу управления.

Все ваше обоснование строится на том, что модератор меняет мысль исходного сообщения. Но давайте подумаем почему он вообще полез редактирвать. Вариантов два:
1. Сообщение грубо нарушает правила. И тут в любом случае надо править, это должны будут делать и ваши кураторы
2. Использует "служебное положение" в своих личных целях. Но "институт кураторства" от этого ни как не спасет

И нарушающие правила фразы должны быть убраны из всех версий. Таким образом и ваша версионность здесь не нужна.

По сути ваши пункты про назначение кураторов сводится к "тот кто принимает решение считает данного человека компетентным для принятия решений в данном разделе"... Тот же принцип действует и при выборе модератов. Вообще при модерировании сообщений нельзя модерировать с точки зрения обсуждаемой области, модератор/куратор тут должны выступать как обычные пользователи и просто добавлять свое мнение отдельным сообщением. Их задача только чистить от нарушений. Для этого не надо быть специалистом, например, в Асемблере. Мат от "nop" любой отличит.

Таким образом ваши кураторы лишь еще одна ступень администрации форума. Которая от модераторов отличается лишь более мелким объемом доступа.

2

voral, OwenGlendower, прочёл с интересом. Постепенно отвечу.

А пока, чтобы быть ближе к результату, предлагаю назначить меня куратором в эту тему (если это не сильно хлопотно). Тогда свои мысли смогу сопровождать примерами действий.

Первым действием надо бы переименовать. Изначально она называлась: «Давайте сделаем наш форум лучше». Пусть и вернётся к этому замыслу. Тогда всем будет понятна модель многоярусного общения:

Да и ошибок меньше:

Покажу свой стиль незначительных правок, как в виртуальных темах.

0

_1__r, то что вы хотите получить все давно понятно. Ни чего хорошего из этого не получится, а ресурс данный не того уровня, чтобы на нем проводить подобные эксперименты.

0

Сообщение от _1__r предлагаю назначить меня куратором в эту тему

Первое. Я категорически против, потому, что очевидно, что первым вашим действием будет

Сообщение от _1__r переименовать

Дублирование имён файлов вообще - крайне плохо с точки зрения индексации и навигации.
Это правило также применимо и к именованию тем на форуме - индексироваться это всё будет в непонятную кашу и пользователь через поисковик (любой внешний, типа гугла-яндекса, или внутренний, реализованный внутри движка форума) будет находить уйму совершенно одинаково проименованных тем, содержание которых, несмотря на одинаковое название - совершенно различно по смыслу и тематике контента. И как при этом быстро и легко найти нужное?
Второе. Снова перечитал всю эту тему, но так и не понял: какой владельцу, администрации и остальным пользователями форума смысл в том, чтобы изменять своим представлениям об удобстве, привычности и назначению функционала движка форума.
Уж поверьте на слово: владелец форума программистов и сисадминов наверняка сам сможет решить чему быть и в каком виде на его собственном ресурсе. И сам сможет это реализовать в техническом плане.
И третье. Образно говоря, мы все (пользователи, администрация) приходим сюда в гости к владельцу этого форума. И никто не вправе ему указывать, что и как непременно нужно в его владениях делать. Это же просто нарушение всех норм приличия - нельзя просто так взять и хозяину дома сказать: "вот это тут всё неправильно, надо сделать по-моему" - вас же за такое в приличном месте просто выгонят и не впустят обратно. Можно, конечно, выразить свои пожелания "мне кажется, для пользы вашего дома лучше бы сделать вот так" - в виде предложения, но никак не в виде распоряжения или приказа.
Что касается администрации и пользователей - мы все здесь только гости и следуем правилам хорошего тона и пользуемся тем и в том виде, что нам предоставляет хозяин.
Если вам не нравится, как здесь и что - вас здесь никто не держит и никто не препятствует вам создать собственный ресурс, организовать его работу по вашему усмотрению, создать функционал согласно вашим представлениям об удобстве, установить ваши правила и наполнить его вашим контентом. Когда сделаете - позовите, а мы заценим.
Но боже вас упаси критиковать и требовать там, где вы не владелец и не создатель, где вы не имеете никаких оснований и прав и где вы только гость пребывающий там только милостью создателя и владельца ресурса.

1

NeoMatrix, всё-таки (на мой взгляд) Вы слишком категоричны. Вот пишете о недопустимости категоричных высказываний в чужом «доме», а это против Вашей же логики!

— Вы спросили владельца о его мнении? Возможно, оно ближе к моей точке зрения:

Сообщение от вымышленный пример чужих мыслей Форум – всегда продукт коллективного творчества. Одни участники предоставляют площадку и обеспечивают управление. Другие – наполняют эту площадку контентом (кстати, тоже совершенно "бесплатно"). Поэтому для принятия решений не годится авторитарный подход. Авторитарность ещё сгодится как временная мера, пока не отлажены механизмы коллективного управления.

Вот я и предложил эти механизмы. Думаю о них уже лет двадцать, поэтому появилась уверенность в неизбежности и эффективности этого пути.

Кто-либо может попытаться найти свою дорожку развития, но это будут потерянные годы. Лучше прислушайтесь… И перейдём уже к воплощению моей спецификации (или хотя бы к её предметному обсуждению в специальной теме):

Любой качественный и сложный программный код начинается с описания его главных свойств. Вот эту работу я выполнил, как мог. Цените этот подарок, и помогайте автору. Результат будет ошеломляющим по своей эффективности: что-то вроде изобретения колеса, денег, компьютеров, Интернета.

--


Из текста форумных Правил [ … ] всё-таки следует, что Вы правы в том, что владельцы и администраторы действительно считают ресурс ‘своим’. Но и в этом случае можно допустить мой подход, т.к. плюрализм – это уже закон эволюции. В нашем мире побеждает разнообразие: например, в одних условиях выживает более быстрый; в других – более осторожный. А какие условия будут завтра – никто не поручится.

0

_1__r, для того чтоб квалифицированно рассуждать о новых механизмах необходимо иметь, как ни странно, необходимый уровень квалификации. Вы принимаете решение глядя только на верхушку айсберга. А этого не достаточно. При этом даже с этой стороны ваша задумка несет серьезные проблемы - как вам и говорили с поисковиками. А это важно и очень нужно.

Вот если вы водите машину 20 лет и ни разу не заглядывали под капот ни разу не меняли колесо. Считаете будет разумным придти вам в автосервис и рассказывать как им правильно работать. Ну глупо же.

По этому единственный реальный шанс воплощения вашей идеи в жизнь: вам создать собственный форум. Максимум найти форум не особо популярный, где владельцу нечего терять и он готов идти на эксперименты.

Добавлено через 1 минуту
Да, кстати, здесь вроде и раздел есть соответствующий по поиску партнеров.

0

Сообщение от Usaga А вашим измышлениям, с ваших слов, уже лет 14 (т.е. старше форума) и результатов до сих пор нуль. Почему?

Сообщение от _1__r Думаю о них уже лет двадцать

В августе было 14 лет. А в декабре уже 20 лет.
Следующей весной его измышления будут старше рунета. А может, и интернета вообще.

1

Сообщение от Rius В августе было 14 лет. А в декабре уже 20 лет. Следующей весной его измышления будут старше рунета. А может, и интернета вообще.

Вообще, кстати, я задумался сегодня, а когда форумы в рунете появились?
Я в 98ом, на сколько я помню, еще сидел в FIDO по диалапу, а чтоб зайти в интернет ходил к знакомым в институт (но точно не на форумы).

Добавлено через 3 минуты
Нашел LOR 1998 и Авиабаза 1999....

0

Сообщение от NeoMatrix Дублирование имён файлов вообще - крайне плохо с точки зрения индексации и навигации...

... но с другой стороны, речь идёт всего лишь о своеобразном делении административной темы: в соответствии с рисунком.

Название темы должно отображать её смысл. Я не настаиваю на совпадении имён с точностью до буквы: можно даже попробовать латиницу для некоторых букв.



-

На причуды поисковиков я бы не стал обращать внимание. Ведь речь всего лишь о единичном эксперименте. По его результатам скорректируем политику назначения имён для родственных тем. Но сейчас это явно не главное. В крайнем случае, всегда можно переименовать ещё раз…



--

Здесь же надо пояснить начальный смысл этой темы:

1. Она задумывалась как способ донести до пользователей мои представления об удобстве форумных интерфейсов. И вообще: о перспективных возможностях (даже если они ещё нигде не реализованы).
   
   
2. Но главная причина, почему я взялся за эту работу: именно продвижение концепции платных форумных оценок. Не подумайте, что ищу личную финансовую выгоду. Просто считаю оценочные алгоритмы лучшим и самым современным оружием . Только они дадут нам возможность выжить в далеко не дружелюбном, технологичном и быстро растущем мире.

0

_1__r, зачем вы пишите один текст и тут же заменяете его на совсем другой? Подобное поведение лишний раз показывает что права куратора даже в собственной теме вам выдавать не следует.

1

Сообщение от OwenGlendower зачем вы пишите один текст и тут же заменяете его на совсем другой?

Я написал новый пост, а он подклеился к предыдущему.

Сейчас опубликую заново.

Сообщение от OwenGlendower Не скажу за тот форум, но здесь больше 2 миллионов тем. Как вы себе представляете назначение кураторов в такое количество тем и чем конкретно это поможет?

Не в каждой теме нужен куратор. Но при желании пользователей этот вопрос почти всегда можно решить. Даже автоматически…

Когда я говорил: «Назначить кураторов в каждую тему», – это действительно было похоже на демагогию. А на самом деле имелся в виду огромный объём работ:

• Объяснить людям преимущества и перспективы курируемых тем;
• Настроить средства автоматизации решений о назначении кураторов.

Чем поможет?

– Частично разгрузит модераторов. Сегодня модератор – как загнанная лошадь. Как Фигаро – "везде успей!" Конечно, эти ненужные перегрузки отрицательно влияют на качество работы. Честно говоря, считаю, что должность модераторов уже несколько устарела. По ходу применений кураторства проверим, насколько возрастёт качество дискуссий. Один из внешних признаков качественной модерации:

в теме нет модераторских дубинок.

Посмотрите на темы с моим участием: в них модератор практически не нужен, и это не случайно…
Вместо наказаний – взаимный интерес и сотрудничество. Таким способом, даже не подвергаясь модераторским действиям, каждая дискуссия движется в нужном русле. Любой образованный человек, ПОНИМАЮЩИЙ принципы справедливых оценок, сможет проворачивать примерно такие же фокусы: именно на теории оценок можно надёжно строить спокойный стиль эффективного общения (без модераторских вмешательств). Такой стиль самоуправления назовём самомодерацией



– Сделает общение более качественным (в темах будет рождаться больше ценной информации). Куратор, как один из участников темы, очень заинтересован в конечном результате. Поэтому он будет создавать дополнительные условия для коллективного мозгового штурма.




Как представляю процесс назначения кураторов?

1. Небольшой денежный ценз (рублей 100 за пустую тему с кураторскими полномочиями) – чем-то похоже на оплату хостинга. Ценз полезен, чтобы исключить безответственных пустомель. В ixbt-конференции такие темы уже есть: коммерческие. Также имеется и внутренняя валюта сайта: киберрубли (КР). Так что, тот форум по совместительству является интернет-магазином: люди оптом закупают киберрубли, чтобы потом их потихоньку тратить внутри сайта. Но среди тысяч активных участников до сих пор там почти никто понятия не имеет о способах денежного участия, и, в частности, не догадывается об этих "коммерческих" возможностях. Похоже, что даже администрация не сильно в курсе, т.к. разработчики создавали эту опцию для обычной коммерческой рекламы.

Конечно, на первых порах можно обойтись без денег. Но это приведёт к некачественным управленческим решениям. В частности, будут ошибки в назначении кураторов и накрутки оценок за посты.

Для быстрого создания внутрисайтовских денег можно и соригинальничать: создать внутри сайта виртуальные деньги, которые люди будут "зарабатывать" хорошими постами; или брать в кредит…



В будущем у рейтингов появится ещё один денежный смысл: обычными деньгами нельзя оплачивать информацию и оценивать управленческий труд. Поэтому вместо обычных денег люди станут применять рейтинги. => Похоже, что огромная часть человеческого труда станет оплачиваться с применением технологий интернет-форумов. Особенность этих оплат: публичность и коллективность оценок.




2. Система выдвижения экспертов.
Как вы уже догадались, выбор кураторов лучше основывать на оценках за полезные сообщения. Здесь, на Киберфоруме, эта система находится в зачаточном состоянии, и пока реализована с концептуальными ошибками... Эти ошибки сможете найти, сравнив её с идеалом (см. принципы справедливых оценок). Обосновать необходимость этих пунктов смогу в уже существующем топике: Оценка сообщений.



3. В системе правильных рейтингов есть термин: Координационный Совет ( = КС — это сообщество участников, имеющих любой положительный рейтинг = ТР = тематический рейтинг). Баллы рейтингов (как право управления) можно пересылать друг другу, подобно деньгам. Все решения внутри темы принимаются рейтинговым голосованием: складываются ТР-баллы, отданные каждым участником за тот или иной пункт. В общем, при помощи этих баллов, "экспертность" можно выразить количественно. И она не просто ЧСВ, а реальное право управления (внутри соответствующей темы). Например, такими голосованиями будут приниматься решения о каждой оценке сообщений: кто-нибудь предлагает оценить конкретный пост в ТР-баллах; а остальные – корректируют эту сумму (участвуя в ТР-голосовании).
Другое применение рейтингов – назначать кураторов.

Вот и получится примерно такой алгоритм: сначала куратором становится ТС (в пустой теме). По мере появления новых участников, они смогут сами выбирать себе состав кураторов (любое количество). Если в этом выборе согласия нет, тогда можно создать похожие темы, и в них уже кучковаться для взаимопонимания, конкуренции и согласованных действий.

Для форумных рейтингов потребуются сложные алгоритмы программного обеспечения, сродни платёжным системам. Но фокус в том, что на первых стадиях эти системы не обязательны: можно обойтись обычным внушением – просто записать на видном месте намерение о создании правильных рейтингов; и люди станут вести себя так, будто эта система уже существует!

Ну, по крайней мере, так я сейчас вижу процесс создания и применения 'рейтингов'. Чтобы хоть что-то получилось, мне нужна ваша поддержка в простых вещах: не мешать моему кураторству и обычной работе на форуме (например, не наказывать меня за безобидные ‘нарушения’ правил). Возможно, в будущем, для этого форума смогу логически обосновать необходимость значительных изменений в Правилах. А дальше - как решат админы.

0

У меня была история. В начале 2000ых в фирме, с которой я работал, решили открыть веб направление. Запилили сайт, дизайн делал настоящий дизайнер (правда спец в полиграфии). Сайт понравился всем опрошенным, включая заказчика... Я такой гордый выставил его на оценку на одном популярном до сих пор форуме для дизайнеров. Второе после моего сообщение было коротким: "Тема закрыта за отсутствием предмета обсуждения".... Я тогда был в бешенстве.... Но вот последние 5 лет я полностью перешел в веб и за плечами кучи проектов, надо которыми поработали веб дизайнеры, ну и я как веб-программист уже не новичок. Я б тоже ту тему закрыл.....

И вот эту вашу тоже

0

_1__r, что за маниакальная и навязчивая идея паразитировать на чужом ресурсе? Заведите уже свой форум и будьте там хоть Куратором, хоть Богом.

0

Сообщение от voral Я б вашу тему закрыл.....

Здрасте.
Это не обсуждение, а намёки. Пишите открытым текстом, тут все свои. Обижаться или в обморок никто падать не собирается.

Ваше участие здесь было полезным. Спасибо.
Но последний пост на уровне школьника.


--


Пользуясь случаем, отмечу, что возможность временно закрывать тему очень полезна. Если мне следить за ней некогда, проще прикрыть, чем нести ответственность за чужие посты, оставленные в бесконтрольной теме.

Как было сказано выше, куратор (выбранный как лучший эксперт) по своим правам управления всегда предпочтительней модераторов. Если модераторы это понимают, они даже не станут следить за курируемыми темами. Поэтому у кураторов должен быть выбор: или временно прикрыть свою тему, или перепоручить её штатным модератам.


--


Ещё вот, что важно.
У каждого форумчанина должна быть возможность опробовать административные интерфейсы. Никто ж с этим не спорит?
Но в большинстве форумов администрация не находит времени, чтобы помочь в этом и себе и людям: надо всего лишь организовать тестовый подраздел...

Сообщение от OwenGlendower Вам права куратора даже в собственной теме вам выдавать не следует.

Ну прям как отбор для полётов в космос... ))).

0

Сообщение от _1__r Ну прям как отбор для полётов в космос... ))).

Нет, выполнение прямых обязанностей модератора: защита форума от мусора и беспредела.

0