Причины плохого преподавания программирования в ВУЗах

Тема создана переносом постов из темы Почему в WPF столько сложного?

0

Элд Хасп, да в любом случае на производстве придется учиться чуть ли не заново, но для этого надо уметь учиться!

0

Сообщение от Lord_Voodoo да в любом случае на производстве придется учиться чуть ли не заново, но для этого надо уметь учиться!

За ШЕСТЬ лет я думаю, можно бы было и дать нормальных знаний, а не только "умения учиться".
Опять таки я не говорю даже о хорошей практической подготовке программистов.
Я говорю хотя бы за основы ООП, SOLID, паттерны, официальные рекомендации.
По моему опыту, на это хватит полугода.
За год можно дать уже ОЧЕНЬ хорошо.

0

Сообщение от Элд Хасп Основная причина - низкая зарплата. Выпускник ВУЗа начинающий учитель школы, по тарификации получает меньше уборщицы в этой школе....

Знавали мы времена и похуже.
Элд Хасп,
нам нужно себя чем-то ограничить в данном обсуждении. Проблем в образовании столько, что... Нет смысла нам тут сотрясать воздух попусту.
Может ли вообще быть какой-то смысл в данном обсуждении? Если удастся его сформуливроать, то будет смысл обсуждать)

1

Элд Хасп, ну я за свои 5 лет не жалею... Да и вообще никуда не спешу, поэтому никогда не опаздываю. С другой стороны - наша профессия вынуждает учиться постоянно, тогда какая разница? У меня уже 21-ый год сплошной учебы.

1

Было бы интересно узнать, а чему вообще тогда учат программистов? Все-таки высшее образование это не только программирование. Может просто не хватает времени, чтобы объять необъятное? Поэтому и говорю, что ВУЗ дает базу.

0

Сообщение от Дмитрий_1982 Может просто не хватает времени, чтобы объять необъятное? Поэтому и говорю, что ВУЗ дает базу.

Попробуйте пообщаться с выпускниками.
Не там ничего необъятного.

0

Сообщение от titan4ik Может ли вообще быть какой-то смысл в данном обсуждении?

А на что это обсуждение может повлиять? Оно не изменит ни преподавателей, ни студентов, ни вузовских реалий. Максимум — может помочь участникам дискуссии «понять и простить». Или нет.

2

Сообщение от 0x10 А на что это обсуждение может повлиять?

Ну, это, мы же живём в демократической стране демократических странах - типа мы поговорили, инициировали глас народа, а они услышали, изменили, исправили, отчитались и всё такое, не?)

0

Сообщение от titan4ik Ну, это, мы же живём в демократической стране демократических странах...

Я не знаю в какой вы живёте (наверное, в демократической), а я в России.
В России как бы уже срок могут дать критику властей.
Но дел таких пока мало, "ковровых бомбардировок" пока нет.
Так что обсуждать можно.
Хотя это вряд ли на что-то повлияет, но хоть выговориться.

1

Выманили таки меня из норы.. На мой взгляд, основная проблема в том, что мало людей владеет достаточным уровнем абстрактного мышления. Это проблема не новая и не только наша. Ещё мистер Фейнман, когда преподавал физику в элитном вузе Бразилии, заметил:

После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" - это направление, в котором вы видите что-то, когда смотрите на него, и т. д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Но если я говорил: "Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами.

Я встречал статью, где автор рассуждал, почему так много школьников с трудом осваивают математику. Он утверждает, что причина - в отсутствии абстракции числа. То есть, что такое "два яблока" - человек понимает, а что такое просто 2 - уже не совсем. А мы ему алгебру, иксы с игреками, где уровень абстракции ещё выше. И начиная с какого-то момента начинается именно то, о чём писал мистер Фейнман - заучивание готовых приёмов без их понимания, этакая магия. Или алхимия.

Тот же алхимический подход я наблюдаю и в обучении программированию. Посмотрите разделы новичков на этом форуме. "Я переписал код из книжки, а он не работает". "Я взял один код с форума, другой со SO, как мне их совместить?" Сколько раз я видел такой примерно диалог: ТС излагает проблему, ему набрасывают пути решения на уровне псевдокода, он их честно один к одному копирует в свой проект и заявляет, что ничего не работает..

1

Сообщение от Black Fregat мало людей владеет достаточным уровнем абстрактного мышления

Я глянул сейчас, в этой книге мериканца про далекую страну много цитат достойных отечественного гранита:

Наконец, я сказал, что не понимаю, как можно получить образование при такой саморазвивающейся системе, когда одни сдают экзамены и учат других сдавать экзамены, но никто ничего не знает. Однако я, должно быть, ошибаюсь. В моей группе было два студента, которые учились очень хорошо. И я знаю одного физика, получившего образование исключительно в Бразилии. Так что, хотя система и очень плоха, некоторые все же ухитряются пробиться. ... А потом случилось нечто совершенно неожиданное. Один из упомянутых мною двух студентов встал и сказал: «Я учился не в Бразилии, а в Германии. А в Бразилию я приехал только в этом году». Второй студент сказал что то подобное. А названный мной профессор сказал: «Я учился здесь, в Бразилии, во время войны. Тогда все профессора, к счастью, покинули университет, и я учился самостоятельно, по книгам. Так что, на самом деле, я учился не по бразильской системе». Этого я не ожидал. Я знал, что система никуда не годится, но что на все 100 процентов — это было ужасно!

Я очень точечно контактировал со школьным и университетским образованием последних лет, ничего положительного о них в сравнении с совковым периодом, когда учился сам, сказать не могу.
В целом, сложилось такое ощущение, что победил абсолютный формализм и что у нас в ВУЗах сейчас не требуют не только знаний, но и даже зазубривания - просто дают списывать на экзаменах. Может я ошибаюсь.
Но кажется, что позиция такая - если человек хочет учиться - учится. Если не хочет - ставят троечки. Видимо, отчислять не выгодно ВУЗу, а "заставлять" учиться - облом.
А в целом в мышлении насаждается примитивизм. Это и школа и ТВ и прочее, недавно отлитое в свежеделаном граните. Помимо проблем с владением уровнями абстрактного мышления, наблюдаю и такую проблему. Человек может нести полную чушь, и при этом "с достоинством считать, что это его личное мнение и он имеет на него право". То есть какой-то примат своего "я" над истиной. Это называется примерно так - "мы теперь в школе воспитываем личность".
P.S. Обратимся к отечественным классикам.
Пелевин достаточно давно сформулировал такое понятие - "оранус". Оранус - вполне самодостаточная личность.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Элд Хасп В России как бы уже срок могут дать критику властей.

Не сгущайте краски. За критику образования ещё никому срока не давали пока. И потом, а вы критикуйте конструктивно, позитивно, с цитатами руководителей, призывающими всех нас в высокотехнологичное царство добра и справедливости. Если что - посадют оптом - всех сразу)))

Добавлено через 34 минуты
Есть у меня одно старое предложение - вернуть в школу такой предмет, как ЛОГИКА. На его введении в школьный курс настаивал ещё Виссарионович. Его усилиями, с трудом, он был введен.
Учитывая реальную разруху в плане логики - изучать его каждый год и в ВУЗе (на новом уровне) - "повторение мать учения".

1

Сообщение от titan4ik Есть у меня одно старое предложение - вернуть в школу такой предмет, как ЛОГИКА.

Меня больше всего шокирует, что из школьного курса убрали Астрономию.
Это же наука которая стояла в основании почти всех естественных наук.
Знание Астрономии очень сильно влияет на мировоззрение, понимание мира.
Зато вовсю идёт обсуждение о введении в том или ином виде (а может уже и ввели в каких-то регионах, школах) религиозных предметов.

Добавлено через 54 секунды

Сообщение от titan4ik Не сгущайте краски. За критику образования ещё никому срока не давали пока.

Ключевое слово "пока"...

1

Отмечу, всё-таки, один позитивный момент современного образования перед совковым - отсутствуют (пока) "идеологически правильные, а потому истинные" общественные предметы догматического толка. Они отнимали много времени (до 50%) и были по большей части пустопорожними. А их обучение строилось как раз на бессистемном зазубривании. Убежден, что антидидактический метод преподавания для них избирался намеренно, чтобы избежать учащимися подлинного осмысления их содержания, осознания смысловых коллизий и сопутствующих сомнений и дискуссий.
P.S. Каждый видел стандартную сцену из голливудских (а потому - истинных) фильмов - полицейский бьет злодея по голове толстым телефонным справочником, который не оставляет явных следов удара, но склоняет фигуранта на уступки добру и справедливости, которые являет собой полицейский. Точно так же по голове совковых студентов били томиками Маркса, Энгельса, Ленина и материалами КПСС. Били то первым, томиком стр такие-то, то десятым стр такие-то. Но мало кто прочитал работы этих классиков уцелом, нецитатно, в контексте, так сказать, времени написания и мировой науки. Не до того же было - голова гудела от этих ударов. На то и был расчет.

Добавлено через 2 минуты
Элд Хасп,
плюсик вам за астрономию, а не за "пока"
(это чтобы "товарищ полковник" правильно меня понял)

0

Сообщение от titan4ik Точно так же по голове совковых студентов били томиками Маркса, Энгельса, Ленина и материалами КПСС.

Я не скажу, что это так сильно мешало.
Проходили их первые два года (четыре семестра).
Занятия - в неделю одна пара.
Раз в месяц - коллоквиум.
По итогам семестра - зачёт.
Не ставили только тем, кто ни разу на лекциях, коллоквиумах не был.
По итогам двух лет - экзамент.
Уд - поставили всем кто пришёл.
Хор и Отл - кто хотел сдавали по билетам.

Боьше из "идейных" предметов ничего не было.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от titan4ik чтобы "товарищ полковник" правильно меня понял

Я ему передам.

0

Сообщение от Элд Хасп Я не скажу, что это так сильно мешало. Проходили их первые два года (четыре семестра). Занятия - в неделю одна пара. Раз в месяц - коллоквиум.

У нас было не так (университет). Гораздо больше. И мешало жутко. Мешало не только тем, что время уходило, но и тем, что голова реально болела от неправильной методологии. Понятно же было, что так нельзя изучать предмет. Приходилось грамотно "забивать на них". Но экзамены же надо сдавать было... и по ходу на практикумах отметки получать - в общем это была для меня реальная головная боль. Далее хочется уже матом. Тчк.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Элд Хасп Я ему передам.

Не надо, я уже передал.

0

Может тему нужно было по-другому назвать?
Типа, что сделать, для того, чтобы в стране было больше хороших (и разных) программистов?
Конкретные точечные меры и мероприятия возможны в рамках даже несовершенной системы образования.
А вот совершенствование системы - это задача явно более сложная, во многом противоречивая и к тому же комплексная.
Хотя и отдельные конкретные меры можно рассматривать как совершенствование системы.
Насколько я понимаю, никто не будет спорить, что нужно создать такую ситуацию, когда it-компании (не только гиганты) участвуют прямо или косвенно в процессе обучения студентов (математиков и т.п.), взаимодействуют с преподами, делегируют лекторов, привлекают студентов (и преподов) для работы над проектами и т.п.
Тут и гос поддержка могла бы быть таких IT-проектов времени обучения. И соотв венчурные инструменты могли бы работать на этом поле.
И был бы сторонний эффект от этого - эффект популяризации профессии и соответствующих ВУЗов среди будущих студентов.

0

Сообщение от titan4ik Может тему нужно было по-другому назвать?

Эта тема создана разделением другой.
И изначально имела нескольку иную направленность.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от titan4ik Тут и гос поддержка могла бы быть таких IT-проектов времени обучения. И соотв венчурные инструменты могли бы работать на этом поле.

Лично моё мнение, что в перспективе, стратегически, госвмешательство только ухудшит ситуацию.
Слишком глубоко в обоснование в этой теме не хочу залазить.
Но коротко, для нашей РАН главная наука это: "Как выбить бюджет и потом его распилить по личным карманам".
Все остальные науки, умения вторичны.
Сейчас от РАН только вред и Рос. науке и самому государству.

Для адекватной господдержки нужна её прозрачность, контролируемость, заинтересованность в конечном результате и др. инструменты полностью отсутствующие в нашем "демократическом" государстве.

0

Сообщение от Элд Хасп главная наука это: "Как выбить бюджет и потом его распилить по личным карманам".

Тут не поспоришь. Но это главная наука не только для РАН. Это главная наука (главное умение и главная цель) для всех, кто запитывается от гос бюджета. Это беда. А может уже и больше чем беда - если "не уследили" и главная наука уже превратилась в единственную науку. Признаки этого имеют место быть.

1