Необходимость определиться с выбором (front/devops)

Всех приветствую, для того, помогите пожалуйста определиться с выбором, чтобы вы могли более четко ответить на мой вопрос – расскажу свою историю. Должен сразу предупредить о двух нюансах :

1) Будет «много букв»;
2) В моем рассказе будут моменты, которые могут вызывать сильное раздражение/фейспалм у серьезных специалистов, но я хочу получить честные ответы, поэтому и сам буду предельно откровенен;
Мне 33 года, имею техническое образование, хороший английский. Учился неплохо, но без особого энтузиазма, классическими «успешными» историями вроде «в 10 лет прошивал BIOS, в 15 лет занял первое место на международной олимпиаде по информатике, а в 20 лет стал тимлидом» я увы, поделиться не могу.
В универе была довольно смешанная программа, образовательные законы в стране менялись буквально каждый год-два, поэтому выпустились мы со знаниями «всего по чуть-чуть». Свой профессиональный путь начал с госслужбы (о да), работал поначалу эникеем, постепенно становясь уже админом. Сам я человек ответственный и, как показала практика, стрессоустойчивый, не раз справлялся с большим объемом задач и не только по специальности, были и «менеджерские задачи». Руководство это замечало и на зарплате тоже отражалось, я задержался на госслужбе, поскольку спустя несколько лет были определенные планы на руководящие должности, но…так уж вышло что в определенный момент мне объяснили что дальнейший карьерный путь так или иначе будет связан с не совсем честной деятельностью (если вы понимаете о чем я), поскольку для меня это было неприемлемо и я сменил место работы.
В данный момент я devops-инженер (хотя это очень громко сказано и скорее формальное название), по факту поддерживаю Windows и Linux-серверы, настраиваю виртуальные среды для тестирования и внедрения нового ПО и систему мониторинга, при этом все чаще из-за отсутствия полного штата сотрудников, приходится заниматься проблемами, которые не имеют непосредственного отношения к моей должности, а это в свою очередь сказывается на моем довольно медленном профессиональном развитии. Учитывая эти и некоторые другие нюансы – начал задумываться о смене работы. Получаю совсем небольшую по IT-меркам зарплату в $1400.
Параллельно (с переменным успехом и перерывами) я занимался фронт-ендом, базовая верстка и немного JS+Jquery, делал для себя, в одно время думал что буду подрабатывать, да и есть желание сделать несколько собственных небольших проектов.
Спустя время постепенно появлялись сомнения в правильности своего направления в IT.
Не так давно встретил своего старого знакомого (на 8 лет младше меня), парень в свое время также начинал эникеем, но видя что это точно «не его» я как-то раз посоветовал попробовать себя во фронте, скинул два курса и дал пару простых рекомендаций + иногда немного помогал по верстке на первых порах. В общем. Спустя три года парень сменил очередное место работы. На этот раз на $4400.
При том, что никакого «профессионального прошлого» у него не было, кое как закончил универ да и только. Уже две недели у меня не выходят эти мысли из головы. Нет, меня не беспокоит зависть или еще что-то в этом роде, я рад за парня и понимаю что он пожинает плоды своих трудов, молодец, что тут еще сказать. Меня беспокоит другое – я понимаю что я сам делаю что-то не так. Что-то не то или что-то не там. Совсем.
Прошу не кидаться в меня тапками, я понимаю что у каждого свои способности, материальное благо это не главное и не то, чем стоит руководствоваться при работе в IT, с другой стороны я тоже осознаю что мне 33 и я давно мог зарабатывать другие деньги. Да, в этом только моя вина безусловно, так уж сложилось что ни 10 лет назад ни сейчас я для себя не выбрал какого-то определяющего направления, наверное мало пробовал, мало старался, но сейчас есть только настоящее и будущее и несмотря на возраст, я верю что еще есть шанс что-то изменить. С другой стороны мне уже не 20 лет, когда можно «не париться и выбирать что душе угодно», поэтому хорошо думаю, прежде чем делать опрометчивые шаги.
На текущий момент я вижу для себя два варианта развития – как девопс или как фронтендер. Да, наверняка это очень странно звучит, но я просто в IT больше ничего не знаю. Если бы я мог однозначно ответить на вопрос «что больше нравится» - я бы просто шел по выбранному пути и не отнимал бы ваше время. Я не знаю на самом деле, какие трудности стоят на моем текущем направлении, поскольку в моем окружении нет девопс-инженеров, я не могу придти к «бородатому девопсу», который сможет мне вживую показать реальную сложность его задач и дать возможность «пощупать» эти процессы, поэтому мое туманное представление о девопс основано только на видеороликах из ютуб. С точки зрения фронта – здесь более понятно, да и спросить есть у кого.
Спустя время, я осознал один важный момент – я понял что раз я не нашел того направления, которым я буду «дышать» и день и ночь, то стоит подходить к этому вопросу более прагматично – выбрать один из тех путей, по которым я хотя бы немного прошел и взвесить все «за» и «против», не забыв и о перспективах.
В связи с этим я выделил несколько плюсов и минусов обоих направлений (исключительно исходя из МОИХ мыслей, поправьте пожалуйста где я ошибаюсь):
Devops – плюсы:
-хорошие зарплаты и перспективы;
-большой спрос;
минусы:
-как правило, один девопс во всей команде или даже в нескольких командах, т.е. в отличии от должности разработчика- нет рядом более опытных коллег, у кого можно подучиться, спросить совет или позаимствовать хорошие практики;
-учитывая специфику работы, как я понимаю вариантов работы у девопса удаленно значительно меньше чем у разработчика;
-еще один важный момент: все чаще замечаю что «классическое» системное администрирование мне начинает надоедать, из года в год на разных предприятиях и фирмах решать однотипные задачи это морально трудно, в особенности возиться с сетями на 2/3 уровне, это перестало приносить удовольствие, несмотря на обилие других технологий в девопс-направлении, насколько я понимаю системное администрирование и работа с сетями в целом всегда идет параллельно с технологиями, которые используются в девопс.
Разработчик (фронт-енд) – плюсы:
-неплохие зарплаты и по-прежнему относительно высокий спрос;
-гибкость: много вакансий как на удаленную работу так и на фрилансе;
-более понятные шаги к карьерному продвижению;
-большое количество информации на просторах интернета даже по сложным технологиям;
-нравится то, что в этой области есть место как для сугубо технических задач, так и доля «творения», часто ловил себя на мысли «сайт/интерфейс сделан криво, нелогично, надо бы переделать»;
минусы:
-огромное количество джунов, т.е. крайне высокая конкуренция и демпинг зарплатных ожиданий от студентов;
-в целом направление для молодых и джунам за 30 надо очень постараться чтобы попасть на работу;
-меньшие доходы чем у девопс-инженеров;
-огромный разброс по технологиям, непросто составить себе «дорожную карту» действий и нужно быть готовым к постоянным переменам.
Вопрос следующий – стоит ли продолжать расти в сторону девопс или начать переход во фронт? При текущих знаниях думаю что за несколько месяцев я смогу претендовать на должность джуна, но во-первых зарплата на старте будет значительно ниже текущей, во-вторых непонятно, есть ли шанс для тех, кому за 30 дорасти до сеньора да еще и не за 10 лет, а за 3-4 года примерно?
Повторюсь, я понимаю что многие специалисты очень скептически отнеслись к моим размышлениям, ведь многие пришли в эту сферу «по призванию, а не за деньгами» - это лучший вариант, я это понимаю, но учитывая определенные обстоятельства – материальный вопрос для меня намного важнее, чем 10 лет назад к примеру.
Еще раз хотел уточнить, учитывая мой возраст, зря потраченные месяцы и годы сейчас особенно болезненны, поэтому для меня этот вопрос актуален, если уж я допустил такую ситуацию, то стараюсь как можно быстрее из нее выбраться с положительным результатом.
Буду признателен за ваши мнения и советы.

0

Сообщение от Tavashi Не так то, что это не определение термина, а навешивание ярлыков.

По моему, определение проще простого - говнокоде это тот, чей код работает не так, как должен. Например, тормозит.

Сообщение от Tavashi Звучит так, как будто вы не смогли понять суть декларативных языков.

С декларативными языками все прекрасно, только надо понимать, где они работают хорошо, а где нет. Например для запросов к БД хорошо, что подтверждается sql. А для описания интерфейсов - плохо, потому что это попытка натянуть сову на глобус текст на гуй.

Сообщение от Tavashi Что тогда использовать, по вашему мнению, вместо html-css?

Очевидно, надо было развивать визуальные стредства разработки. Начинать это надо было еще лет 20 назад. А сейчас давно уже пора развивать интеллектуальные системы на основе означенных визуальных. Но имеется парадоксальная ситуация - все еще нет нормальных визуальных. Но вебокодеры ушли в устаревшие еще в момент появления хтмл с цссами, а этим никто не занимался. Нужно нагонять потерянные десятилетия.
И никакого развития тут нет - под видом развития происходит наворачивание новых слоев над устаревшими, что приводит к кратному росту запутанности стандартов и порождаемого ими кода. Хотя на самом деле, хтмл с цссом давно должны были быть выкинуты на свалку истории.

Сообщение от Tavashi А в бэкэнде кривого и тормозного убожества не встречается?

Бекенд часть веба.

Сообщение от Tavashi Что в вашем понимании сложное приложение?

Приложение, решающее сложную бизнес-задачу. Например, задача биометрической идентификации пользователя на данный момент сложная. Задача оптимизации промышленного производства - сложная.

Сообщение от Tavashi Реальная сложность задачи как раз в ее реализации.

Непосредственная реализация программной системы - самая простая стадия в любой разработке. Сложно - это все предшествующие стадии - анализ предметной области, исследование протекающих там процессов и разработка алгоритмов, далее разработка архитектуры программной системы. И вот никакой из этих стадий в типичном вебокодерском проекте либо нет совсем, либо в очень ограниченном виде (из-за простоты предметной области). И даже ту небольшую часть, что осталось, "программисты" пытаются скинуть на кого нибудь еще - то на аналитиков, то на тестировщиков. И нет, это не называется узкой специализацией. Это называется низкой квалификацией, поскольку в реальности анализ предметной области и разработка алгоритмов и архитектуры - прямая обязаннось разрботчика.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Tavashi Для этого существуют различные паттерны и фреймворки, но все упирается в детали задачи.

Ага. Которые меняются чуть ли не каждый год, причем новый - это в стопицотый раз переписанный старый, не решающий никакой новой задачи, а только решающий чуть по другому старые. Т.е. имеем еще один элемент искусственной сложности.

0

Сообщение от Катафалк Логика здесь не причем, такова реальность. В какой вебный продукт не тки - попадешь в кривое и тормозное убожество.

Что такое «систематическая ошибка выжившего»? Это учет известного и пренебрежение неизвестным, но существующим.
(Сколько, по-Вашему, стоит сайт, который 5 программистов пишут 2 года? У Вас - не имеющего отношения к веб-разработке - мало шансов увидеть исходный код такого сайта.)

Сообщение от Катафалк Заказчикам пофиг на эти ваши умные слова.

Просто Вы не поняли, что я сказал.
Раньше веб-сайт на хттп запрос возвращал хтмл код. Когда пользователь нажимал на ссылку или кнопку, на сервер уходил новый хттп запрос. Но сейчас пользователей это уже не устраивает.
Вы, не разобравшись, написали про асинхронные запросы и клиентскую валидацию "Асинхронщина и валидация должна быть зашита в систему программирования". Вы даже не смогли выделить главные слова - "запросы" и "клиентская". Смысл в том, что это код, который выполняется на стороне клиента.

Сообщение от Катафалк В реальности, если копнуть в суть 99% "сложных" сайтов, то опять выяснится, что вся сложность там исключительно в борьбе с ветряными мельницами.

Вы заблуждаетесь.

Сообщение от Катафалк Из наблюдения за их работой, за продуктами их жизнедеятельности, из выслушивания их росказней про свою нелегкую жизнь, из каждодневного пользования их творениями...

Ваша выборка нерепрезентативна, поэтому не вижу смысла её обсуждать.

Сообщение от Катафалк Не бывает такой профессии "программист". Бывает специалист в предметной области с квалификацией в области разработки ПО.

Бывает специалист в области разработки ПО с квалификацией в предметной области. Поэтому есть профессия "программист".

Сообщение от Катафалк Дошло уже до того, что анализом предметной области и последующим составлением ТЗ занимается кто-угодно, от бизнес-аналитиков до тестировщиков, но только не "разработчики", как они себя называют. А "разработчики" в это время ковыряются с очередным говнофреймворком и думают как выбить себе бюджет на очередной рефакторинг. Т.е. делают что угодно, кроме своих непосдедственных обязанностей - анализа и проектирования архитектуры системы.

Вы сами себе противоречите. Либо путаете "анализа и проектирования архитектуры системы" с "анализом предметной области и последующим составлением ТЗ".

Сообщение от Катафалк своих непосдедственных обязанностей - анализа и проектирования архитектуры системы

Непосредственная обязанность разработчика - принимать участие в разработке в соответствии с той ролью, на которую он назначен в конкретном проекте. Например, архитектуру системы обычно проектируют системные архитекторы.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Катафалк анализ предметной области, исследование протекающих там процессов и разработка алгоритмов, далее разработка архитектуры программной системы. И вот никакой из этих стадий в типичном вебокодерском проекте либо нет совсем, либо в очень ограниченном виде

Поражаюсь уровню Вашей некомпетентности. А ведь Вы утверждали, что говорите только о том, в чём разбираетесь.

Добавлено через 37 минут

Сообщение от Катафалк Очевидно, надо было развивать визуальные стредства разработки. Начинать это надо было еще лет 20 назад.

Визуальные средства разработки начали развивать более 20 лет тому назад. Но они не пользуются популярностью, так как, это шаг назад. Но вопрос не в этом. Каким образом визуальные средства разработки смогут заменить протоколы взаимодействия между клиентом и сервером (в данном случае - между браузером и сайтом)?

Сообщение от Катафалк наворачивание новых слоев над устаревшими, что приводит к кратному росту запутанности стандартов и порождаемого ими кода

Усложнение стандартов вызвано усложнением требований клиентов. И, кстати, браузеры - это десктопные, а не веб приложения.

Что касается "наворачивания новых слоёв". Один из примеров. Чтобы удовлетворить возросшие требования клиентов, приходится писать много кода, который исполняется на клиенте (в браузере). Клиентская часть усложняется. Именно поэтому появляются новые фреймворки типа Reac. Что касается серверного кода, то там давно уже нет ничего принципиально нового. Современные фреймворки, по сути, являются развитием того, чем пользовались более 25 лет тому назад. Например, ASP.NET MVC по принципам работы очень похожа VB 6.0 WebClasses. (У Майкрософт была попытка визуализировать процесс разработки - WebForms, но от неё отказались по понятным причинам (это неудобно).

0

Сообщение от Shamil1 Вы даже не смогли выделить главные слова - "запросы" и "клиентская". Смысл в том, что это код, который выполняется на стороне клиента.

Какая разница на чьей стороне. Хоть на клиенте, хоть на сервере, подобные базовые операции должны быть встроены в систему программирования и не требовать от разработчика вообще никаких действий для включения, кроме задания параметров. Не то что что-то на эту тему дополнительно программировать. По хорошему, разработчик не должне даже задумываться, что делается на клиенте, а что на сервере и как именно они взаимодействуют. Система сама должна разбивать программируемую систему на соответствующие модули. А разработчик в этот процесс должен вмешиваться только в исключительных случаях, полностью сосредоточившись на бизнес-логике, а не на технических деталях реализации. Но это в идеальном мире, где вебоговнокодеры не оккупировали индустрию.

Сообщение от Shamil1 Ваша выборка нерепрезентативна, поэтому не вижу смысла её обсуждать.

Никто и не собирался обсуждать никакие выборки. Как я уже писал, они здесь не при чем.

Сообщение от Shamil1 Вы сами себе противоречите. Либо путаете "анализа и проектирования архитектуры системы" с "анализом предметной области и последующим составлением ТЗ".

Чего здесь путать? Этим должны заниматься одни и те же специалисты, потому что одно вытекает из второго - сначала анализируется предметная область, затем разрабатывается архитектура, затем составляется ТЗ, если оно нужно. Заниматься всем этим должны именно разработчики, т.е. те, кто в дальнейшем будет заниматься реализацией, а не какие то левые люди без технических компетенций. Иначе получается сломанный телефон, когда левая рука не знает что делает правая а архитектура далека от оптимальной, и в результате получается всем известный говнокод на говноархитектуре.

Сообщение от Shamil1 Поражаюсь уровню Вашей некомпетентности. А ведь Вы утверждали, что говорите только о том, в чём разбираетесь.

Ага. То, что в вебокодерском проекте называется "анализом предметной области" обычно ограничивается штампованием давно известных решений. Т.е. никакого анализа на самом деле нет, есть сборка программной системы из готовых модулей.

Сообщение от Shamil1 Но они не пользуются популярностью, так как, это шаг назад.

Ага, а C - это был шаг назад перед перфокартами На самом же деле, они не пользуются популярностью, потому что по сути остановились в развитии ввиду невостребованности. Вызванной засилием вебокодеров, которым больше нравится по стопицот раз переписывать фреймворки, чем заниматься решением бизнес задач, т.е. реальной работой.
Неизбежный дальнейший шаг в развитии индустрии - появление автоматизированной интеллектуальной системы разработки ПО, реализующей программную систему по составленному на не слишком формальном языке ТЗ с минимальным вмешательством программиста. Поскольку 99% задач и вебоиндустрии шаблонны, а развитии интеллектуальных систем идет сейчас семимильными шагами, можно ожидать, что подобная система будет создана в ближайшие годы.

Сообщение от Shamil1 Каким образом визуальные средства разработки смогут заменить протоколы взаимодействия между клиентом и сервером (в данном случае - между браузером и сайтом)?

Они их не должны заменять. Они их должны скрывать от разработчика. Лезть туда программисту не нужно.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Shamil1 Клиентская часть усложняется. Именно поэтому появляются новые фреймворки типа Reac.

Клиентская часть действительно усложняется. Но новые фреймворки типа реакт появляются вместо развитой автоматизированный системы визуального проектирования (как первый шаг) и интеллектуальной системы разработки ПО (как ее развития) появляется не по этому. А из-за крайне низкой квалификации представителей вебной тусовочки.

0

Сообщение от Катафалк Этим должны заниматься одни и те же специалисты, потому что одно вытекает из второго - сначала анализируется предметная область, затем разрабатывается архитектура, затем составляется ТЗ, если оно нужно.

То есть, если мне нужно написать что-то типа 1С, я должен несколько месяцев посвятить изучению соответствующего законодательства? А если мне нужно написать СЭД для некого предприятия, я должен бегать по офисам и опрашивать сотрудников?

Аналитики составляют требования к Системе. Архитекторы на основе этих требований разрабатывают архитектуру Системы. И (в идеале) совсем другие люди проектируют графический интерфейс пользователя.

Сообщение от Катафалк То, что в вебокодерском проекте называется "анализом предметной области" обычно ограничивается штампованием давно известных решений.

Анализ предметной области одинаковый для веб-приложений и десктопных приложений.

Сообщение от Катафалк Поскольку 99% задач и вебоиндустрии шаблонны

99% шаблонных задач составляют от силы 10% вебиндустрии. Считать надо не по количеству задач, по количеству занятых программистов.

Сообщение от Катафалк появление автоматизированной интеллектуальной системы разработки ПО

Вы представляете сложность написания и стоимость поддержки автоматизированной интеллектуальной системы разработки ПО, способной создавать сложные программы?

Сообщение от Катафалк заниматься решением бизнес задач, т.е. реальной работой.

Типичное мнение для специалиста в некой предметной области, умеющего писать несложные программы, но который не является программистом и не сталкивался с реально сложными (с точки зрения программирования, а не предметной области) проектами.

Сообщение от Катафалк ввиду невостребованности. Вызванной засилием вебокодеров

За каждой системой визуального программирования стоит код на неком декларативном языке. Гораздо проще править этот код (десятью пальцами), чем его визуальное представление (одной мышкой). Гораздо проще читать непосредственно этот код, чем его визуальное представление. Гораздо проще отслеживать изменения по этому коду, чем по его визуальному представлению. И так далее.
Все эти системы визуального программирования неудобны. Единственный их плюс - более низкие требования к квалификации разработчика.

Сообщение от Катафалк Они их должны скрывать от разработчика. Лезть туда программисту не нужно.

Программисту проще залезть в хтмл, чем водить мышкой по экрану.

1

Сообщение от Shamil1 То есть, если мне нужно написать что-то типа 1С, я должен несколько месяцев посвятить изучению соответствующего законодательства?

А перед тем как рисовать картины, вам придется научится рисовать. Или вы по инструкции пиксели закрашивать будите?

Добавлено через 42 секунды

Сообщение от Shamil1 А если мне нужно написать СЭД для некого предприятия, я должен бегать по офисам и опрашивать сотрудников?

Опросник писать будите вы. Бегать могут другие.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Shamil1 Аналитики составляют требования к Системе. Архитекторы на основе этих требований разрабатывают архитектуру Системы. И (в идеале) совсем другие люди проектируют графический интерфейс пользователя.

Анализ, архитектура, проектирование интерфейса. Громкие слова за которыми ничего. По крайней мере на территории СНГ ничего дельного я не видел. Наверно спрятали. Даже то. что мне и компаниям сейчас крайне необходимо.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Shamil1 Гораздо проще править этот код (десятью пальцами), чем его визуальное представление (одной мышкой)

Мне интересно, в SolidWorks мышкой работают или десятью пальцами? Я так понял, что вопрос не в этом.

Добавлено через 34 минуты
Предлагаю взглянуть на соседей по разработке в визуализированной среде. На Altium Designer. В нем буквально из пикселей можно собрать модуль управления принтером... или самолётом. Просто компьютер или смартфон. Со всей документацией. Из готовых или собственноручно нарисованных и описанных компонентов. Заказать все компоненты. Отправить изделие на сборку. Вам чуть ли не в упаковку с бантиком завернётся готовое изделие.

А вы предлагаете работать на кульмане. И вас многие поддерживают. Причина? Не умеют компьютером банально пользоваться, и учится лень. И зарплата устраивает

Добавлено через 4 минуты
И только попробуйте сказать, что я просто кульманом не умею пользоваться!

0

Сообщение от Shamil1 То есть, если мне нужно написать что-то типа 1С, я должен несколько месяцев посвятить изучению соответствующего законодательства? А если мне нужно написать СЭД для некого предприятия, я должен бегать по офисам и опрашивать сотрудников? Аналитики составляют требования к Системе. Архитекторы на основе этих требований разрабатывают архитектуру Системы. И (в идеале) совсем другие люди проектируют графический интерфейс пользователя.

Уж не знаю, сколько месяцев у вас на это уйдет, но несомненно разработчик программной системы должен разбираться в предметной области и происходящих там процессах. Иначе результат разработки будет плачевный, как часто и бывает. Потому что заказчик, будучи не специалистом в обласит разработки ПО, никогда не в состоянии сформулировать, что ему нужно и как этого добиться. Аналогично и кто угодно другой, как его не назови - хоть аналитик, хоть архитектор.
Потому собственно и можно часто встретить разработчиками людей с профильным образованием именно в предметной области, а не в программировании. И там они показывают весьма неплохие результаты, даже не имея образования собственно в computer science.

Сообщение от Shamil1 Анализ предметной области одинаковый для веб-приложений и десктопных приложений.

Да кто вообще говорит про десктопные приложения? Там такая же помойка как и в вебе давно уже, кто бы спорил.

Сообщение от Shamil1 99% шаблонных задач составляют от силы 10% вебиндустрии. Считать надо не по количеству задач, по количеству занятых программистов.

Ну вот 99% вебокодеров заняты низкоквалифицированным кодингом. Ни на что большее они не способны.

Сообщение от Shamil1 Вы представляете сложность написания и стоимость поддержки автоматизированной интеллектуальной системы разработки ПО, способной создавать сложные программы?

Не дороже, чем любая другая современная наукоемкая технология.

Сообщение от Shamil1 Типичное мнение для специалиста в некой предметной области, умеющего писать несложные программы, но который не является программистом и не сталкивался с реально сложными (с точки зрения программирования, а не предметной области) проектами.

Ну так ничего удивительного, что непрограммисты разбираются в программировании лучше, чем большинство современных так называемых "программистов"

Сообщение от Shamil1 Все эти системы визуального программирования неудобны.

Для вебоговнокодера конечно неудобны - ведь если они дорастут до массового применения, то большинство из них отправится дворы мести, потому что нафиг станут не нужны

Сообщение от Shamil1 Гораздо проще читать непосредственно этот код, чем его визуальное представление. Гораздо проще отслеживать изменения по этому коду, чем по его визуальному представлению. И так далее.

Как то я ни разу не видел дизайнера, который бы руками правил svg файл например. А ведь тоже декларативный язык. С чего бы это? Не с того ли, что у дизайнеров есть мощные визуальные средства для работы с векторной графикой? Вся проблема вебни в том, что, как я уже писал, там развитие подобных средств остановилось и они остались на уровне конца 90-х годов.

0

Пример криворукости сейчас в разделе Windows Server. Предположительно админ гос оборон конторы пытается справится с мессенджером по распилу госбюджета. Официальная проблема - мессенджер сожрал 20 Гб на диске, остался 1Гб. Просит помощи по поиску шифрованных по ГОСТу писем.

0

Сообщение от Катафалк По моему, определение проще простого - говнокоде это тот, чей код работает не так, как должен. Например, тормозит.

Тормозить может по объективным причинам, например. И судя по вашему определению, говнокодер != вебкодер.

Сообщение от Катафалк Например для запросов к БД хорошо, что подтверждается sql

В sql бывают не менее плохие и тормозные запросы. К тому, есть зависимость от СУБД и их движков.

Сообщение от Катафалк Очевидно, надо было развивать визуальные стредства разработки.

А визуальные средства разработки на чем будут основаны? Какими эти средства должны быть, чтобы полностью отказаться от html-css?

Сообщение от Катафалк Бекенд часть веба.

Бэкэндеры - говнокодеры получается?

Сообщение от Катафалк Например, задача биометрической идентификации пользователя на данный момент сложная.

Это не бизнес-задача. Биометрическая идентификация будет осуществляться через вендора и бизнес будет пользоваться одной предоставляемой сертифицированной разработкой.

Сообщение от Катафалк Задача оптимизации промышленного производства - сложная

Задача поиска оптимального пути - тоже нетривиальная.

Сообщение от Катафалк Сложно - это все предшествующие стадии - анализ предметной области, исследование протекающих там процессов и разработка алгоритмов, далее разработка архитектуры программной системы.

Это и относится к деталям реализации.

Сообщение от Катафалк И нет, это не называется узкой специализацией. Это называется низкой квалификацией, поскольку в реальности анализ предметной области и разработка алгоритмов и архитектуры - прямая обязаннось разрботчика.

Не может разработчик обладать компетенцией во всем. Именно поэтому есть разные роли на проекте. Попытка свести все к человеку-оркестру как раз заканчивается проблемами в виде не оптимального кода, потому что разработчик зачем-то растратил время на анализ предметной области.

Сообщение от Катафалк Ага. Которые меняются чуть ли не каждый год, причем новый - это в стопицотый раз переписанный старый, не решающий никакой новой задачи, а только решающий чуть по другому старые. Т.е. имеем еще один элемент искусственной сложности.

Так устроен прогресс. Если технологии не обновляются, то они умирают. Это справедливо к 99% it-продуктам и ЯП. Например, та же java стала гораздо чаще делать обновляться, чем, например, несколько лет назад.

Сообщение от Катафалк Система сама должна разбивать программируемую систему на соответствующие модули. А разработчик в этот процесс должен вмешиваться только в исключительных случаях, полностью сосредоточившись на бизнес-логике, а не на технических деталях реализации. Но это в идеальном мире, где вебоговнокодеры не оккупировали индустрию.

То что вы описываете и есть фреймворки, обилие которых вам не нравится. К тому же, вы описываете ситуацию жестких стандартов, когда взаимодействие клиента и сервера должно быть только одним способом реализовано. Возможно, такое в будущем когда-то и будет, но на сегодняшний день маловероятно и не особо нужно, потому что уменьшает гибкость в разработке. Например, тот же ajax-запрос можно сделать несколькими способами и каждый со своими плюсами/минусами. И это хорошо, что есть выбор. А бороться с этим, как вы это делаете, это бороться с упоминаемыми вами ветряными мельницами.

Сообщение от Катафалк Никто и не собирался обсуждать никакие выборки. Как я уже писал, они здесь не при чем.

Тогда остается только ваш субъективизм.

Сообщение от Катафалк Этим должны заниматься одни и те же специалисты, потому что одно вытекает из второго - сначала анализируется предметная область, затем разрабатывается архитектура, затем составляется ТЗ, если оно нужно. Заниматься всем этим должны именно разработчики, т.е. те, кто в дальнейшем будет заниматься реализацией, а не какие то левые люди без технических компетенций.

Как видите, на практике декомпозиция задачи дает больше профита, если ее повсеместно используют. К тому же, время разработки уменьшается, а клиенту, как вы сами пишете, пофиг на процессы и умные слова - ему нужен результаты ASAP. Это и достигается различными ролями на проекте.

Сообщение от Катафалк Т.е. никакого анализа на самом деле нет, есть сборка программной системы из готовых модулей.

А зачем изобретать велосипед? Человечество из пещер бы не вышло, если бы каждый из нас сидел и заново изобретал колесо, чтобы доехать из пункта А в Б.

Сообщение от Катафалк Поскольку 99% задач и вебоиндустрии шаблонны, а развитии интеллектуальных систем идет сейчас семимильными шагами, можно ожидать, что подобная система будет создана в ближайшие годы.

Это будет система для шаблонного создания типовых сайтов. Они и сейчас есть.

Сообщение от Катафалк Но новые фреймворки типа реакт появляются вместо развитой автоматизированный системы визуального проектирования (как первый шаг) и интеллектуальной системы разработки ПО (как ее развития) появляется не по этому. А из-за крайне низкой квалификации представителей вебной тусовочки.

Автоматизация рутинных действий выполняется в любой отрасли.

Сообщение от Катафалк Потому что заказчик, будучи не специалистом в обласит разработки ПО, никогда не в состоянии сформулировать, что ему нужно и как этого добиться.

Именно поэтому и есть BA, SA, PM и прочее. Разработчик разрабатывает, а не интервьюирует заказчика в его предметной области, потому есть компетентные люди в этой сфере, но не компетентные в сфере программирования на столько, чтобы создать хороший программный код, зная особенности фреймворков, алгоритмов и прочее.

0

Сообщение от Tavashi Тормозить может по объективным причинам, например. И судя по вашему определению, говнокодер != вебкодер.

Сообщение от Tavashi В sql бывают не менее плохие и тормозные запросы. К тому, есть зависимость от СУБД и их движков.

Сообщение от Tavashi Это не бизнес-задача. Биометрическая идентификация будет осуществляться через вендора и бизнес будет пользоваться одной предоставляемой сертифицированной разработкой.

Вы сузили функционал веб-разработчика до такой степени, что становится не понятно чем вообще он занимается.
Взаимодействия в аппаратной части - не занимается.
Взаимодействия на программном уровне - не занимается.
Оптимизация своего кода - не занимается.
Если это не бизнес-задача то - не занимается вообще.

А что вы вообще там делаете? Можно пример?

Добавлено через 15 минут
Я даже могу сказать как этот подход касается меня лично.
Когда я прихожу на собеседование или переговоры по определенному фронту задач, часто детализирующие вопросы по железу, софту и пользователям вызывают настороженность. Объясняю, что мне необходимо понимание поставленных задач. И после этого не редко начинается треш. Оказывается я хочу составить ТЗ или список трудовых обязанностей, чтобы потом косить от работы!!! Типа, это не моё - идите на ;%:й.

В моей работе - это не допустимо. Да, может уйти за рамки бюджета и моих знаний. И это сразу же идет на обсуждение с моим участием.

0

Сообщение от Tavashi А визуальные средства разработки на чем будут основаны? Какими эти средства должны быть, чтобы полностью отказаться от html-css?

Не важно на чем они будут основаны. Хоть на хтмл-цсс, хоть на каком-то бинарном формате. Важно, что разработчик эту основу не видит и напрямую туда руками не лезет.

Сообщение от Tavashi Это не бизнес-задача. Биометрическая идентификация будет осуществляться через вендора и бизнес будет пользоваться одной предоставляемой сертифицированной разработкой.

Ну вот эта разрабтка - и есть сложная задача в айти на данный момент.

Сообщение от Tavashi Задача поиска оптимального пути - тоже нетривиальная.

О чем речь?

Сообщение от Tavashi Не может разработчик обладать компетенцией во всем. Именно поэтому есть разные роли на проекте. Попытка свести все к человеку-оркестру как раз заканчивается проблемами в виде не оптимального кода, потому что разработчик зачем-то растратил время на анализ предметной области.

Именно поэтому в 99% проектов никаких разработчиков давно уже быть не должно. И так и будет, хотя и с опозданием на десяток-другой лет - участие человека должно заканчиваться на формулировании ТЗ на неформальном человекопонятном языке. А дальше программная система собирается автоматизированной инетллектуальной системой разработке ПО из готовых модулей (тех самых "сертифицированных разработок") и готовым шаблонным архитектурам. Чем собственно сейчас и занимаются низкоквалифицированные вебокодеры - переводят с языка бизнес задачи на комьютерный. Вот эта прослойка совершенно лишняя и в скором времени отправится мести дворы, если не переучится.

Сообщение от Tavashi А зачем изобретать велосипед? Человечество из пещер бы не вышло, если бы каждый из нас сидел и заново изобретал колесо, чтобы доехать из пункта А в Б.

Ну так вебокодеры как раз этим и занимаются - раз за разом заново изобретают колесо. Как еще можно назвать изобретение велосипедов за велосипедами для решения одних и тех же давно решенных задач? Так что как раз они и тащат всю индустрию в пещеры.

Сообщение от Tavashi Это будет система для шаблонного создания типовых сайтов. Они и сейчас есть.

То что есть сейчас и как нужно - это как собачья повозка в сравнении с космическим кораблем.

0

Сообщение от alexcrz Анализ, архитектура, проектирование интерфейса. Громкие слова за которыми ничего. По крайней мере на территории СНГ ничего дельного я не видел. Наверно спрятали.

Проектированию интерфейса часто серьезное внимание не уделяется. А анализ и архитектуру увидели бы, если бы работали в хорошей компании.

Сообщение от Катафалк Уж не знаю, сколько месяцев у вас на это уйдет, но несомненно разработчик программной системы должен разбираться в предметной области и происходящих там процессах.

Вы неправильно себе представляете, чем занимается программист. Исходя из Ваших представлений, Жорж Бизе, прежде чем оперу "Иван IV" писать, должен был выучиться на историка и лично раскопать десяток селищ/городищ.
Хороший бизнес аналитик плюс хороший системный архитектор спроектируют Систему гораздо лучше, чем полу-аналитик, полу-архитектор.

Сообщение от alexcrz Предлагаю взглянуть на соседей по разработке в визуализированной среде. На Altium Designer.

Это узкоспециализированная система без требований к дизайну и интерфейсу.

Сообщение от Катафалк Ну вот 99% вебокодеров заняты низкоквалифицированным кодингом.

Почему 99%, если мы 10% насчитали? А остальные 90% программистов пишут 1% сложных проектов. Понятно, что цифры с потолка - тут важно принцип понять.

Сообщение от Катафалк Как то я ни разу не видел дизайнера, который бы руками правил svg файл например.

Во-первых, большую часть информации, которую содержит svg, можно легко визуализировать. В отличии от экранной формы, где почти вся информация не видна.
Во-вторых, нормальный дизайнер, конечно, будет править код. Потому что, если, например, битмап сохранить как свг, то внутри чаще всего будет "говнокод". А очень хороший дизайнер сначала напишет код, а потом будет смотреть, как это выглядит.

Сообщение от Катафалк Не дороже, чем любая другая современная наукоемкая технология.

Дороже. Из-за слишком широкого спектра пожеланий клиентов к интерфейсу. И ее придется обновлять после каждого обновления хрома, фаерфокса и т.д. (а они обновляются каждую неделю, если не чаще).

1

Сообщение от Shamil1 Хороший бизнес аналитик плюс хороший системный архитектор спроектируют Систему гораздо лучше, чем полу-аналитик, полу-архитектор.

А программист - это получается такая обезьянка, которая по указке аналитика и архитектора клацает на кнопки, но совершенно не понимает, что и зачем. Ваша позиция понятна, полностью согласен, что сейчас так и есть. К сожалению. С чем не согласен, так это с тем, что так и должно быть.

Сообщение от Shamil1 Во-первых, большую часть информации, которую содержит svg, можно легко визуализировать. В отличии от экранной формы, где почти вся информация не видна.

Кто вам запрещает форму визуализирвать? Разве что то, что вебоговнокодеры до сих пор не написали нормальное средство для такой визуализации. Ну так о том и речь.

Сообщение от Shamil1 Почему 99%, если мы 10% насчитали?

Так это вы насчитали, а не я

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Shamil1 Во-вторых, нормальный дизайнер, конечно, будет править код. Потому что, если, например, битмап сохранить как свг, то внутри чаще всего будет "говнокод". А очень хороший дизайнер сначала напишет код, а потом будет смотреть, как это выглядит.

Разве что если этот дизайнер - бывший вебокодер, у которого в одном месте чешется в портянках текста поковыряться.

0

Сообщение от Shamil1 Это узкоспециализированная система без требований к дизайну и интерфейсу.

Ага, узкая специализация... как у проктолога.
Как бы в плане дизайна и интерфейса там очень и очень круто. А в целом решает очень широкий спектр задач по проектированию. В ней же вшиты и ваши бизнес-процессы. И коннектится она к другому софту. Это часть комплекса, который кстати используется в разработке интерфейсов управления от пылесоса до космического корабля.

Добавлено через 11 минут
Если вы даёте такие определения. То почему бы не дать менее вульгарное, но не менее точное определение веб разработке

Это не имеющая специализации бессистемная сфера с некими анализом и архитектурой, которые на конечный продукт никакого влияния не оказывают.

Добавлено через 7 минут
И как всегда конкретный пример.

Если вы придете в банк с паспортом, вам выдадут деньги со счета? Карту в дома забыли, на счету $1 000 000, хотите снять $100 на пожрать.

Вот в такие моменты я вспоминаю про аналитику при разработке банковской системы. А кассир мне рассказывает за интерфейс.

0

Сообщение от Катафалк А программист - это получается такая обезьянка, которая по указке аналитика и архитектора клацает на кнопки, но совершенно не понимает, что и зачем.

В ТЗ написано, что при нажатии на кнопку должны пройти две проводки по таким-то счетам. Программисту не нужно знать, почему именно по этим счетам и в каком году приняли соответствующий закон. Если какие-то вычисления выполняются по формуле, то программисту не нужно уметь выводить эту формулу. И так далее. Можете считать, что он делает по указке аналитика.

Программисты бывают разной квалификации и с разным опытом работы. Сначала программист делает "по образцу" или советуясь с более опытными коллегами. Затем ему начинают доверять проектировать небольшие модули, затем небольшие/простые системы. И так далее. Ну и некоторые вырастают до системных архитекторов.
Если взять "строительных" архитекторов, то там тоже не каждому доверять 100-этажный дом проектировать.
А есть программисты-техники. Они в принципе ничего не разрабатывают. И некоторые из них имеют очень высокую квалификацию. Например, взглянув на html, сказать, как это будет выглядеть в разных браузерах. На лекциях в институте Вам не расскажут, у какого браузера какие особенности понимания протокола, и как с этим бороться.

Сообщение от Катафалк Кто вам запрещает форму визуализирвать?

Это принципиально невозможно. Слишком много невизуальной информации.

Сообщение от alexcrz Ага, узкая специализация...

Конечно. Проектирование печатных плат и ПЛИС. Ее нельзя использовать, чтобы спроектировать казино или шутер.

Сообщение от alexcrz Как бы в плане дизайна и интерфейса там очень и очень круто.

Я говорю не об интерфейсе программы, а об интерфейсе и внешнем виде программ, которые она проектирует.
Катафалк предлагает создать Программу для визуального создания любых веб-приложений, от ERP и EDMS до онлайн игр и сайтов знакомств.

Сообщение от alexcrz Это не имеющая специализации бессистемная сфера с некими анализом и архитектурой, которые на конечный продукт никакого влияния не оказывают.

Анализ (бизнес-процессов) не является частью веб-разработки. А архитектура сильно влияет на конечный продукт.

0

А кассир мне рассказывает за интерфейс.

Сообщение от Shamil1 Ее нельзя использовать, чтобы спроектировать казино или шутер.

И гвозди ей заколачивать нельзя. Вам говорят про систему разработки и производства, в которую Altium и подобный софт вписать можно и нужно для достижения результата работы. А вот про системы разработки веб приложений, как отдельной единицы или части чего-то вы пока ничего не рассказали. И поэтому отношение складывается как... например, к охраннику супермаркета. Стоит человек, смотрит. Чем занимается не понятно. Но зато понятно зачем его поставили - не дашь ему работу сегодня, завтра он придет грабить магазин, потому что ничего не умеет. Какое отношение он имеет к ИТ? Да, никакого. Как сказал один чиновник по фамилии Греф - умными тяжело управлять. Вот, охранник, как и тренд на стартап в веб-разработке - это средство не для развития, это лапша на уши.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Shamil1 Анализ (бизнес-процессов) не является частью веб-разработки. А архитектура сильно влияет на конечный продукт.

Сперва вы сказали, что биометрия - это не ваше, т.к. отдельная тема, для отдельного вендора и и вообще не бизнес задача.
Теперь вы бизнес-процессам не занимаетесь (в бизнес-задачах).
Так чем вы занимаетесь?? HTML и CSS?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Shamil1 казино или шутер.

не нравятся постановка целей... хотя, вам видней

Добавлено через 17 минут
Шире специализации и придумать нельзя. При этом CS на всех не хватит. Остальное умирает не успев родится. Казино? Вы еще пиво придумайте и бордель.

Вся электроника от монитора, колонок, клавиатуры, смартфона до акустики в автомобиле и светофоре на перекрестке. Все в подобных системах разрабатывается (мы не про СНГ и Центральную Африку говорим). Добыча минералов, производство компонентов, программирование контроллеров, конвейеры сборки... - это клубок технологий и работа миллионов людей. Вот как они могут договорится? И где у них там казино? Да, отдых нужен. Но только после качественной работы.

А у вас в портфолио проекты есть? Или у конторы, где работали? Действительно, интересно.

0

Сообщение от alexcrz Вам говорят про систему разработки и производства, в которую Altium и подобный софт вписать можно и нужно для достижения результата работы.

Потому что можно формализовать требуемый результат работы. Узкая специализация.

Сообщение от alexcrz Сперва вы сказали, что биометрия - это не ваше, т.к. отдельная тема, для отдельного вендора и и вообще не бизнес задача.

Про биометрию я ничего не говорил.

Сообщение от alexcrz Теперь вы бизнес-процессам не занимаетесь (в бизнес-задачах).

И этого я тоже не говорил.

Сообщение от alexcrz не нравятся постановка целей...

И этого я не говорил.

Сообщение от alexcrz Казино? Вы еще пиво придумайте и бордель.

Возможно Вы удивитесь, но пивоварни и бордели тоже используют веб-приложения.

Сообщение от alexcrz А у вас в портфолио проекты есть?

У меня нет портфолио - я же не фрилансер.

0

Сообщение от alexcrz Сперва вы сказали, что биометрия - это не ваше, т.к. отдельная тема, для отдельного вендора и и вообще не бизнес задача.

Во-первых, это было сказано мной.
Во-вторых, вы взяли то, что было сказано одним человеком другому человеку и адресовали третьему, подменив контекст своим this. Не надо так делать, иначе все превратиться в базар-вокзал, где каждый будет о своем говорить.
В-третьих, ваших аналогий с кассирами и охранниками я не совсем понял и они тут не к месту.
В-четвертых, совсем непонятно, на основе чего вы делаете такие выводы:

Сообщение от alexcrz Оптимизация своего кода - не занимается.

P.S. Давайте все-таки придерживаться конструктивного общения.

1