Дарвинизм и Номогенез - идеи и реальность

Предлагаю прочитать два материала по ссылкам ниже.
Теория Дарвина известна всем. Примерно, конечно. Все наслышаны, например, что "человек произошёл от обезьяны". Но у этой теории есть свои проблемы. Суть теории Дарвина в представлении автора материала №1 (жанр - науч-поп):

В ЧЕМ СУТЬ УЧЕНИЯ ДАРВИНА? Сложные организмы возникли из простых под воздействием всего лишь трех факторов: избыточности, случайных мутаций и давления внешней среды — таково основное положение дарвинизма.

Есть и другой подход к объяснению происхождения и эволюции видов - Номогенез. Суть Номогенеза из предисловия автора этого термина - см. материал №2:

Предлагаемый очерк... имеет целью показать, что эволюция организмов есть результат некоторых закономерных процессов, протекающих в них. Она есть номогенез, развитие по твердым законам, в отличие от эволюции путем случайностей, предполагаемой Дарвином. Влияние борьбы за существование и естественного отбора в этом процессе имеет совершенно второстепенное значение, и во всяком случае прогресс в организации ни в малейшей степени не зависит от борьбы за существование»

материал №1 "К столетию публикации «Номогенеза» Л.С. Берга (1922)" и "Номогенез, или эволюция на основе закономерностей"
http://www.paleobot.ru/pdf/04_2021_23.pdf
материал №2 "Номогенез против дарвинизма"
https://magazines.gorky.media/... nizma.html
В материалах авторский перекос в сторону Номогенеза, но в данном случае это простительно, поскольку о Номогенезе мало кто знает.
Если есть толковые современные материалы на тему "дарвинизм и номогенез" - прошу дать ссылки. Желательно - за авторством учёных.

И ответ GigaChat на вопрос "что истинно - дарвинизм или номогенез?"

Эти две концепции представляют собой два разных подхода к пониманию эволюции живых организмов. Дарвинизм основан на идеях Чарльза Дарвина и предполагает, что эволюция происходит через естественный отбор. Естественный отбор — это процесс, при котором наиболее приспособленные организмы имеют больше шансов выжить и передать свои гены следующему поколению. Этот процесс приводит к адаптации видов к их среде обитания. Номогенез, с другой стороны, является концепцией, предложенной Львом Бергом, которая утверждает, что некоторые виды развиваются согласно внутренним законам или тенденциям, независимо от внешних условий среды. Это означает, что виды могут развиваться по определенным направлениям, даже если внешние условия остаются неизменными. Современная наука считает, что оба этих процесса играют роль в эволюции, хотя степень их влияния может различаться в зависимости от конкретных условий.

Добавлено через 13 минут
P.S.
Для затравки. А то тут много воинствующих дуболомов якобы "от науки".
Наука - это конечно сила. Всё, что создано человеком - благодаря науке и технике. Справедливости ради надо сказать, что колесо и дубина (а также, лук и бумеранг) и т.п. появились до того, как появилась наука.
Наука может многое, но далеко не всё. Например, морфологическая проблема в биологии не решена. То есть, на самом деле не понятно каков механизм того, что сын похож на отца. Известно, что это зависит от ДНК. Известно что ДНК - это большая органическая молекула. И даже её можно "расшифровать" для каждого человека (биологического существа). Но каков механизм, который обеспечивает то, что форма уха отца передаётся его сыну - этого наука доподлинно не знает. Как и то, как из оплодотворенной яйцеклетки (условно - сферы) формируется такой сложный биологический организм. Идеи есть, но, на мой взгляд, они пока весьма слабые.

Добавлено через 22 минуты
И нужно иметь ввиду, что ни во времена Дарвина, ни во времена Берга (автор термина Номогенез) геном ещё не секвенировали

0

Сообщение от voraa Кто же может знать?

Ну так об этом то и речь Человек - тупиковая ветвь. Он уже не эволюционирует, а вот мутировать от плодов собственной жизнедеятельности вполне себе может.

0

И еще один момент. Берг, часто пишет, что вот мол по Дарвину малые мутации приводят к маленьким изменениям, а это ничего не даст для образования новых свойств.
Давно это было. Они оба не знали генетику (хотя во времена Берга генетика уже начала развиваться).
Взять например окрасы.
(Тут я могу считать себя немного специалистом. Я закончил курсы кролиководства при Вет. Академии им. Скрябина. И генетика окрасов было у нас большой отдельной темой. Да и на практике это все применял. Было дело - разводил этих тварей).
Так вот, изменение одного гена (ну вместо одного аллеля другой встанет) часто полностью меняет окрас. Был рыжим - стал серым. Был черным - стал агути... Был однотонным - стал пегим.
Да, конечно у кроликов эти аллели уже были, просто в рецессивном состоянии. И только путем спаривания гетерозиготных добивались их перехода в доминантное состояние. Искусственный отбор. Но ведь как то и зачем то эти аллели появились? В дикой жизни они не нужны и вредны. Поэтому если в дикой природе появлялись кролики с такой доминантой, то их съедали первыми. А зачем и как они появились? Остается только предположить, что были случайные мутации, которые не давали ни какой пользы, не закреплялись, но тем не менее оставались в генофонде.
То же и про ген карликовости, тоже и про гены вислоухости. В природе они не нужны и вредны. Но как то они появились.
И еще про окрасы. Генетикой окрасов кроликов занимаются чуть ли не с конца XIX века. Все окрасы давно описаны, все гены и их комбинации изучены. И, вдруг, уже в 2000-х годах появляется сообщение, что родились крольчата с совершенно новым окрасом. И дальнейшее исследование показало, что это не какая то комбинация уже изученных аллелей, а скорее всего новая вот только что произошедшая мутация. (Никакой практической ценности для с/х этот новый окрас не имеет, никакой красотой для декоративного разведения не обладает, просто научный факт).

0

Сообщение от voraa Во многом придирки к Дарвину у Берга несостоятельны.

Для меня тоже многое звучало очень неубедительно. Но я же "не ведущий специалист в этой области" - могу что-то и не так понять. Но были там и интересные данные. Например, про наличие у растений органов, которые им не нужны, но которые оказались нужны в других семействах растений, которые боле развиты. Чтобы это комментировать нужно поглубже погрузиться в тему.
Нужно отдать должное ученым того времени. Им для выработки концепций развития живого приходилось перелопачивать горы практического материала и работ современников. и это в отсутствии интернета.
Меня вся эта тематика интересует не столько в историческом плане - а работы Берга в значительной степени - это история, сколько в практическом актуальном - в чем конкретно проблемы дарвинизма и ка кони решаются сейчас.
В поп интервью (последняя ссылка) была загадочная формулировка

Эволюция — случайный процесс Часто эволюцию рассматривают как цепь слепых мутаций, которые приводят к появлению удивительно целесообразно устроенных созданий. Однако дарвинский естественный отбор — совсем не слепая сила. "Это строго закономерный процесс, который придает эволюции направленность, именно он объясняет кажущуюся целесообразность устройства живых организмов. Между случайным процессом и эволюцией под действием естественного отбора — пропасть, случайные процессы в эволюции есть, это случайные мутации и генетический дрейф, но они не придают направленности", — говорит Марков.

0

Сообщение от titan4ik которые приводят к появлению удивительно целесообразно устроенных созданий.

Ну не знаю. Не все кажется совершенным. Например, наличие еще пары глаз на затылке помогло бы лучше выживать некоторым животным. Но вот нет их. Не образовались. Закрепились когда то гены, что глаз должно быть два и пошла эволюция по этому пути, а никакой случайной полезной мутации не произошло.

0

Сообщение от voraa . Например, наличие еще пары глаз на затылке помогло бы лучше выживать некоторым животным. Но вот нет их. Не образовались. Закрепились когда то гены, что глаз должно быть два и пошла эволюция по этому пути

https://1gai.ru/publ/529551-15... h-700.html

Добавлено через 3 часа 37 минут
Просмотрел инфу по теме "проблем" эволюционной теории на основе естественного отбора - такое впечатление, что основные проблемы решены, или, по крайней мере, предложены вполне обоснованные гипотезы их решений. Кроме того, эта теорию естественным образом дополнена и переосмыслена ввиду открытий генетики т.д. В итоге это называется теперь "синтетической теорией эволюции" (СТЭ).
При этом, всё-таки, научная мысль ищет и иные механизмы эволюции. Не то чтобы с целью опровержения первой теории, а скорее для того, чтобы дополнить её.
Например, есть идея "интеллектогенеза"
https://cyberleninka.ru/articl... giy/viewer

Добавлено через 5 минут
Однако, и у СТЭ есть некоторые проблемы
https://www.amgpgu.ru/Evolutio... Part3.html

Добавлено через 15 минут
Мда, точку тут ставить рано.
Номогенез не сдаётся
https://cyberleninka.ru/articl... eza/viewer

Добавлено через 3 минуты
И ещё по разным подходам к теории эволюции
https://studfile.net/preview/3537203/page:90/

0

Сообщение от titan4ik Мда, точку тут ставить рано. Номогенез не сдаётся

Словоблудие без всякой конкретики.

0

Юлия Вонховна Хен — доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Центра био- и экофилософии Института философии РАН.
"О сложности живой природы и простоте теорий"
https://iphras.ru/uplfile/root... s18/19.pdf

Добавлено через 6 минут
Я не глубоко в этой теме, но многое могло бы разрешиться при наличии количественных оценок вероятностей позитивных мутаций и построении на этой основе мат модели эволюционного процесса. Про мутации генов сейчас знают очень много. Пора бы построить такую модель и посчитать её. Но похоже, что таких успешных попыток не было. Это тот случай, когда практика идёт впереди теории. В микробиологии уже могут творить чудеса - например, с вирусами, вылепят что захотят. И будет работать. А вот с моделью эволюционного развития... пока толком не получается. Я уже не говорю о морфологической проблеме.

0

Сообщение от titan4ik доктор философских наук

философы - им дай тему, мусолить будут до бесконечности, а результат философствований... как у политиков: поговорили, а о чем - да никакой разницы, главное - это процесс.
Сомнительно, что философы должны заниматься эволюционными теориями, это скорее тема... для биологов? Не био-(эко-) философов, а биологов таки... нет, разве?

1

Если космодром представить, как нечто для государства, что дОлжно бы мыть.., но это конечно не так..

Добавлено через 6 минут
Т.е., я хотел сказать, что это то, что в сути своей должно быть чистым от всяких махинаций и прочего..

0

Сообщение от testuser2 Если космодром представить, как нечто для государства, что дОлжно бы мыть.., но это конечно не так..

Может какими то другими словами выразишь смысл написанного?

Добавлено через 48 секунд

Сообщение от testuser2 что это то, что в сути своей должно быть чистым

Что именно?

0

Блн. не в той теме запостил

0

Сообщение от YuS_2 Сомнительно, что философы должны заниматься эволюционными теориями, это скорее тема... для биологов? Не био-(эко-) философов, а биологов таки... нет, разве?

РАН виднее)

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от testuser2 Блн. не в той теме запостил

Я понял о чём) Мы же продукт долгой эволюции - всё понимаем)

Добавлено через 20 минут

Сообщение от titan4ik Я не глубоко в этой теме, но многое могло бы разрешиться при наличии количественных оценок вероятностей позитивных мутаций и построении на этой основе мат модели эволюционного процесса.

Интересно, сколько последовательных мутаций в нужном направлении требуется, чтобы сформировалась такая длинная шея, как у жирафа? А ведь это относительно простое отличие от прочих млекопитающих.
Пока не ясен механизм формирования многоклеточного организма трудно говорить и о количестве нужных мутаций для формирования того или иного полезного отличия.
Но такое ощущение, что таких мутаций должно быть нужно не так много. Вероятно, существуют механизмы достаточно высокого уровня абстракции. Типа команды - "сделать шею длиннее". И эти команды могут быть связаны с тем или иным участком ДНК. Открыты так называемые НОХ гены.

Если у вас руки растут не из того места — возможно, все дело в генах группы Hox... ...сегодня можно искусственно вырастить мух с ногами на голове или мышей с двумя верхними челюстями. Главное, правильно выбрать цель — небольшую группу очень важных генов, определяющих строение тела животных.

https://elementy.ru/nauchno-po... isnye_geny

Добавлено через 8 минут
Но ноги "не на том месте" это относительно простые отличия - тот же фрагмент тела лепится в другое место. А вот как новые функции сложные формировать... типа как глаз появился у живых существ... Как появились живые существа с метаморфозами - как бабочка: гусеница--->личинка--->бабочка и т.д. и т.п....

Добавлено через 18 минут
Мда.
Всё-таки весьма маловероятным представляется, что наша вселенная (а она только одна из многих, как считают сейчас физики, занимающиеся космологией), возникла случайно именно с такими законами физики и такими её элементарными объектами, что они потом случайным образом создали столь сложные механизмы жизни. Это моё "оценочное мнение". И основано оно не на мракобесии, а на чувстве реальности - на знаниях и опыте. Не претендую на истинность.

Добавлено через 6 минут
Это всё-равно, как взять горсть дерьма, бросить его назад через плечо и увидеть, что оно случайным образом сложилось в что-то наподобие собрания сочинений Пушкина или, прости господи, Карла Маркса. Хотя данное событие более вероятное - ведь от ингредиентов не требуется такого умного и сложного взаимодействия, чтобы результат стал живым, то есть, вместо собрания сочинений - сам Карл Маркс
Похоже, по гамбургскому счёту, что наша вселенная сама имеет какую-то внутреннюю матрицу (целеполагание), которая и определяет направление её развития вплоть до появления разумных живых существ. А ДНК ничего не объясняет. ДНК - это уже результат, а не причина и объяснение.

Добавлено через 2 минуты
Физические законы (в известном нам смысле) входят в эту матрицу как составная часть, но там и что-то ещё наверное есть.

Добавлено через 2 минуты
Напомню, что по современным представлениям физиков физические законы "формируются" на этапе развития вселенной, который называется инфляционным - это перед БВ (перед большим взрывом).
Кстати, и в развитии живых существ был БВ - большой эволюционный взрыв - кембрийский, когда за очень короткий период времени появилось множество видов многоклеточных организмов.

0

Сообщение от titan4ik РАН виднее)

ну да, ну да... "жираф большой, ему виднее"... "видно, быть потопу"...

0

Философское осмысление - тоже труд) Причем - оплачиваемый!!!

0

Сообщение от titan4ik Всё-таки весьма маловероятным представляется, что наша вселенная (а она только одна из многих, как считают сейчас физики, занимающиеся космологией), возникла случайно именно с такими законами физики и такими её элементарными объектами, что они потом случайным образом создали столь сложные механизмы жизни.

Тунгусский метеорит (ну или любой другой). Какова вероятность, что на Землю именно в это место, именно в это время упадет метеорит? Ничтожна! Значит метеориты на Землю никогда не падали.

Ну допустим, что возникли бы немного другие законы. Тогда либо материя и вселенная не могли бы существовать вообще (и никто ни о чем бы не думал и вероятности не считал), либо они были бы немного другими. И сильно другие существа, говорили бы "Не может быть! Слишком мала вероятность, что бы все это возникло"

1

Сообщение от titan4ik И основано оно не на мракобесии, а на чувстве реальности - на знаниях и опыте.

и сколько тех знаний имеется? Да и опыта...

Сообщение от titan4ik Не претендую на истинность.

а вот это правильно! Мнение у каждого может быть свое... но если захочется занять этим мнением место истины, то придется озаботиться доказательствами, а это трудозатратно и к тому же, иногда попросту невозможно... в силу разных причин.

0

Сообщение от voraa Тунгусский метеорит (ну или любой другой). Какова вероятность, что на Землю именно в это место, именно в это время упадет метеорит? Ничтожна! Значит метеориты на Землю никогда не падали.

Тут у Вас логика хромает. Переход от "именно в это время и именно в это место" к "никогда и ни в какое место".
Но это не так важно. Важно то, что вселенная такова, что метеориты могут падать на планету. И такова - что появилась жизнь. Но вероятности этих несопоставимых событий несопоставима - вот это важно. Формально говоря (математически) - сопоставима конечно, но разница колоссальная у этих вероятностей. Это качественно разные явления.

Сообщение от voraa Ну допустим, что возникли бы немного другие законы.

Это всё понятно. И придуман антропный принцип - в физике! Вдумайтесь - в физике! Но это всё просто констатация факта. Это ничего не объясняет.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от YuS_2 а вот это правильно!

Спасибо, YuS_2, "Вы нам очень помогли")

Сообщение от YuS_2 и сколько тех знаний имеется? Да и опыта...

Сколько есть. Но тут ни у кого из живущих на Земле и у всех в совокупности нет достаточных знаний и достаточного опыта. Но человек существо не вполне понятной природы. Иногда может делать правильные выводы в форме догадок даже в условиях неполноты необходимой информации. Это я не о себе. Это я о человеке вообще.

0

Сообщение от titan4ik Спасибо, YuS_2, "Вы нам очень помогли")

обращайтесь - всегда рад

0

Сообщение от YuS_2 обращайтесь - всегда рад

А вот это правильно! Человек силён своими способностями к сотрудничеству. Вместе мы - сила!

0

Сообщение от titan4ik Это всё-равно, как взять горсть дерьма, бросить его назад через плечо и увидеть, что оно случайным образом сложилось в что-то наподобие собрания сочинений Пушкина или, прости господи, Карла Маркса. Хотя данное событие более вероятное - ведь от ингредиентов не требуется такого умного и сложного взаимодействия, чтобы результат стал живым, то есть, вместо собрания сочинений - сам Карл Маркс

Во-первых, бросок был не разовым.
Во-вторых, не было цели написать что то (создать какую то определенную структуру или последовательность). Получилось то, что получилось.

Сообщение от titan4ik Тут у Вас логика хромает. Переход от "именно в это время и именно в это место" к "никогда и ни в какое место".

Так ведь в том, что о событии, которое уже произошло, говорить, что оно не могло произойти, т.к. вероятность слишком мала - тоже нет логики.

0