деньги без процентов и инфляции

Недавно прчитал книгу деньги без процентов и инфляции. Не нахожу серьезных "дырок" в изложеных в аргументации автора. Ссудный процент генерирует новые деньги для владельца владельца средств "из воздуха"(что не входит в функции денег), а увеличение денежной массы не делает автоматического умножения всех ценовых показателей на коэфициент. А еще есть чертов мультипликатор. Растет объем товарной массы, а ресурсы... Грубо говоря, одна толпа экономических агентов просто экономические паразиты, а субъекты, приносящие системе жизненно необходимые ресурсы находятся в угнетенном положении. Но никто не хочет(в т.ч. и "паразитические элементы"), чтобы его внуки ходили в противогазах и покупали питьевую воду по неприличным ценам.

0

Если честно - так и не понял о чем обсуждение
Если вот об этом:

Сообщение от aleks_pilipenko Кузнец выковал 10 подков и отдал их в банк за деньги, на следующий день хлеб подорожал и кузнец пошел в банк обменять обратно, чтобы купить хлеб по прежней цене: 1 подкова=10 булок хлеба, т.к. это соотношение никогда не поменяется! Но банкир ему отдал только 5 подков за те деньги, которые кузнец получил вчера, т.к. инфляция съела его сбережения... Т.е. банкир НИКОГДА не возьмет в руки молоток, чтобы вернуть кузнецу должное, он всегда играет "ценниками" на золото, подковы и курсами валют, причем в угоду СВОЕЙ выгоде, ему всегда пофигу, что где-то, кто-то недоедает..

то это полный бред, да простит меня автор.
хотелось бы разобрать по-порядку:

Сообщение от aleks_pilipenko Кузнец выковал 10 подков и отдал их в банк за деньги

В смысле продал свои подковы? По-моему это так называется. Отдать товар за деньги = продажа.
Хорошо, кузнец продал свой товар (подковы) и получил за них сумму, равную цене подковы * 10.

Сообщение от aleks_pilipenko на следующий день хлеб подорожал и кузнец пошел в банк обменять обратно, чтобы купить хлеб по прежней цене: 1 подкова=10 булок хлеба, т.к. это соотношение никогда не поменяется!

Хлеб подорожал, кузнец пошел снова в банк, чтобы купить свои подковы. На сколько помню, процедура обмена денег на товар - это есть купля.
...чтобы купить хлеб по прежней цене: 1 подкова = 10 булок хлеба...
а вот это полный бред. Если хлеб подорожал, а подкова нет, то уже никак не будет 1 подкова = 10 хлеба.
Постараюсь объяснить на пальцах:
Раньше, еще до изобретения денег, люди просто обменивались товаром. Как здесь - 1 подкова на 10 хлеба. Т.е. у каждого товара был эквивалент в другом товаре с некий коэффициентом. Фактически это можно назвать стоимостью одного товара в образе другого товара.
Как эта стоимость высчитывалась? Почему за 1 подкову дают именно 10 буханок хлеба, а не, например, 100 буханок? А высчитывалась она путем оценки трудозатрат на изготовление данного товара + стоимость материалов, для его изготовления.
Соответственно для изготовления подковы необходимо больше сил, времени, материалов и т.п. в 10 раз, чем на изготовление 1 буханки хлеба.
И вот когда люди заколебались оценивать разные товары в разных товарах, то они решили изобрести некий универсальный товар, в котором можно было бы измерять стоимость всех остальных товаров. Этим товаром стало золото. И теперь считали так: 1 подкова стоит 10 грамм золота, а хлеб стоит 1 грамм золота. И теперь у нас между подковой и хлебом есть некая промежуточная единица - золото. 1 подкова = 10 грамм золота = 10 буханок хлеба.
А теперь перейдем к главному.
Представим, что последние 2 года была засуха и урожай пшеницы был очень маленьким. Для изготовления хлеба не хватает материалов, приходится их закупать из соседних деревень, работать на полях нужно больше, чтобы собрать хоть что-то и ничего не упустить, перерабатывать не качественную рожь, чтобы хоть немного получить из нее муки и т.п. Т.е. трудозатрат нужно больше и материалы стали стоить дороже. Что получается? Правильно - стоимость хлеба возросла. Хотя в тоже время железа для подков как было в нужном количестве, так и остается.
И что теперь в результате: хлеб стоит дороже, а подкова также. Теперь совсем не "1 подкова = 10 хлеба".
Надеюсь доступно разжевал.

Сообщение от aleks_pilipenko он всегда играет "ценниками" на золото, подковы и курсами валют, причем в угоду СВОЕЙ выгоде, ему всегда пофигу, что где-то, кто-то недоедает

Да, обычное "кухонное мнение". Это не игра, а ценообразование, которое всегда складывается из множества факторов. И, если вас это порадует, банки тоже умеют банкротиться. Особенно если вложат сразу все свои активы в убыточные рынки. И да, у банков работа такая - получать СВОЮ выгоду. И да, банки не благотворительные фонды, чтобы думать о нуждающихся.

0

Сообщение от MLPMan Будет лучше, если доступ к инструменту будут иметь лишь те, кому это реально необходимо.

так и есть. банки являются посредниками в траснферировании средств между частными лицами, предприятиями и государством. а прибыль получается из-за того, что финансовые рынки не совершенны.

0

Сообщение от TAVulator В смысле продал свои подковы? По-моему это так называется. Отдать товар за деньги = продажа. Хорошо, кузнец продал свой товар (подковы) и получил за них сумму, равную цене подковы * 10.

Современные "кузнецы" деньги получают в банке? Это продажа своего труда банку? Несмотря на то, что этот "кузнец" работает на хозяина завода?

Допустим я работаю и коплю на квартиру. Неважно, складываю я деньги под матрац или в банке на карточке, когда инфляция "жрет" мои накопления, это что?

Я все как есть описал всю современную банковскую систему! Банкир работает? С чего он деньги имеет? С "подков"?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от TAVulator Да, обычное "кухонное мнение".

Зачем был нужен кризис 2008 года? Если деньги привязаны к золоту, то мои накопления на квартиру НИКОГДА не пострадают, в современной экономике мои накопления - это пшик... Деньги не должны обесцениваться всегда, они должны и вверх и вниз двигаться! В современной экономике этого нет, значит на моих "подковах" банки и живут, а иначе куда может ещё уходить разница в ценообрзовании в одну сторону?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от TAVulator Надеюсь доступно разжевал.

Этому в университетах и даже школах учат, зачем повторять?
Где дефляция? Когда она была последний раз? Насколько я знаю, это было после 2-ой мировой, когда экономика восстанавливалась, затраты на восстановление снижались и хлеб дешевел, что произошло потом? Золото и все остальное дорожает, деньги обесцениваются, когда дешеветь начнет? Когда деньги станет выгодно в деньгах хранить а не в недвижимости, золоте и т.д.? Надеюсь доступно объяснил?

0

Сообщение от aleks_pilipenko Современные "кузнецы" деньги получают в банке? Это продажа своего труда банку? Несмотря на то, что этот "кузнец" работает на хозяина завода?

только те, которые работают на банк. Все остальные получают деньги от "хозяина завода". Банк в последнем случае выступает только как посредник.

Сообщение от aleks_pilipenko Допустим я работаю и коплю на квартиру. Неважно, складываю я деньги под матрац или в банке на карточке, когда инфляция "жрет" мои накопления, это что?

не понял вопроса. Инфляция - это инфляция. И она как "жрала" стангированные деньги так и будет их "жрать".
Хотите сохранить свои сбережения от инфляции - не храните их в деньгах. Приобретайте на них товар, стоимость которого растет вместе с инфляцией. Стоимость некоторого товара растет даже быстрее инфляции - покупка такого товара уже называется инвестицией. Если верить статистике, то даже банковские депозиты способны уберечь от инфляции.

Сообщение от aleks_pilipenko Я все как есть описал всю современную банковскую систему! Банкир работает? С чего он деньги имеет? С "подков"?

Да много с чего он имеет доход. С оказания услуг населению, с инвестиционной деятельности, кредитование.

Сообщение от aleks_pilipenko Если деньги привязаны к золоту

Они давно уже не "привязаны" к золоту.

Сообщение от aleks_pilipenko Деньги не должны обесцениваться всегда, они должны и вверх и вниз двигаться!

Ничего они не должны. Пока денежная масса будет расти быстрей, чем ее материальное обеспечение, то деньги будут обесцениваться и дальше.

Сообщение от aleks_pilipenko а иначе куда может ещё уходить разница в ценообрзовании в одну сторону?

вот этот вопрос тоже не понял.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от aleks_pilipenko Насколько я знаю, это было после 2-ой мировой, когда экономика восстанавливалась, затраты на восстановление снижались и хлеб дешевел, что произошло потом?

конечно. ресурсов стало больше, рабочей сила больше и затрат на войну стало меньше. Конечно в этом случае произойдет дефляция.

Сообщение от aleks_pilipenko Золото и все остальное дорожает, деньги обесцениваются, когда дешеветь начнет?

Дорожает далеко не все. Что-то и дешевеет. На что есть спрос, то и дорожает, на что спроса нет - то дешевеет.

Сообщение от aleks_pilipenko Когда деньги станет выгодно в деньгах хранить а не в недвижимости, золоте и т.д.?

деньги и товары - это совсем разные вещи. Деньги - это всего лишь удобный инструмент для обмена товарами и услугами. Выгодно станет тогда, когда инфляции не будет. А пока есть прибыль будет и инфляция. Так что не во времена капитализма. )))

0

Сообщение от FMX так и есть.

Не думаю. Например, депозиты:

Сообщение от aleks_pilipenko деньги НЕвыгодно в деньгах хранить, приходится во что-то их вкладывать с определенным риском, а зачем мне это?

как-бы необходимость, но, по сути, это костыль для бага(использование которого еще и усугубляет инфляцию). Многие потребительские кредиты не есть необходимостью. Сомневаюсь, нужен ли международный кредит.

Сообщение от FMX банки являются посредниками в траснферировании средств между частными лицами. а прибыль получается из-за того, что финансовые рынки не совершенны.

А нужны ли эти посредники(в современном виде)? Обслуживание рынка им нафиг не надо, только личная выгода, только хардкор.

Сообщение от TAVulator Если верить статистике, то даже банковские депозиты способны уберечь от инфляции.

Уберечь, используя их для создания инфляции.

Сообщение от TAVulator Ничего они не должны.

Почему нет? Инструмент должен делать то, для чего создан. "Непрерывное обесценивание" не входит в функции денег.

Сообщение от TAVulator А пока есть прибыль будет и инфляция.

Пока есть прибыль от торговли воздухом.

0

Сообщение от TAVulator не понял вопроса.

Я говорю о том, что инфляцию создают банкиры, потому что они с этого деньги имеют, не будет инфляции - не будет грабежа населения..
Если инфляция никому не нужна, то почему она есть? Если деньги привязать к золоту, то инфляция сразу исчезнет, почему их отвязали?
Современные деньги - это фантики МММ, ничем не обеспечены, но всем нужны...

0

Сообщение от MLPMan Не думаю. Например, депозиты:

хранение деньгах в деньгах - это хранение наличных в кошельке. а депозиты - это другое. банки используют деньги на депозитах для работы с ценными бумагами. они приносят процент - поэтому и депозит приносит процент.

Сообщение от MLPMan А нужны ли эти посредники(в современном виде)?

нужны. иначе возникает проблема двойных совпадений желаний. опять, потому что финансовый рынок несовершенен.

Сообщение от MLPMan Многие потребительские кредиты не есть необходимостью. Сомневаюсь, нужен ли международный кредит.

если для вас это не необходимость, то это не значит, что они все не нужны.

Сообщение от MLPMan Инструмент должен делать то, для чего создан.

он и делает это. везде с разным успехом, но это вина не инструмента.

Сообщение от MLPMan Пока есть прибыль от торговли воздухом.

она не от торговли воздухом, а опять от несовершенности рынков.

Сообщение от aleks_pilipenko Если инфляция никому не нужна, то почему она есть?

все основано на том, что инфляция является одним из средств роста благосостояния. если экономики придут к своему равновесию, благосостояние будет расти и с нулевой инфляцией. так как равновесие трудно- (или не-)достижимо, то инфляция положительна.

Сообщение от aleks_pilipenko Современные деньги - это фантики МММ, ничем не обеспечены, но всем нужны...

не обепечены, но отражают ценность товаров.

0

Сообщение от FMX все основано на том, что инфляция является одним из средств роста благосостояния.

Я вообще-то другой момент освещал, связанный с инфляцией и говорил, почему это происходит...
Если деньги привязать обратно к золоту, конец света не наступит? Зачем их отвязали? Я объяснил зачем...

0

Сообщение от aleks_pilipenko Если деньги привязать обратно к золоту

золота не хватит. ))
вообще деньги можно привязать хоть к чему - не обязательно это должно быть золото, хоть в граммах навоза считайте. Раньше валютой было все, что угодно - золото, серебро, верблюды, драгоценные камни и т.п. Главное изначально определить правильную стоимость этой самой валюты.

Сообщение от aleks_pilipenko Зачем их отвязали?

Затем, что так удобней. Легче таскать с собой пачку бумажек, чем водить за собой пару верблюдов или мешок с золотом.

0

Сообщение от TAVulator Затем, что так удобней. Легче таскать с собой пачку бумажек, чем водить за собой пару верблюдов или мешок с золотом.

С этим никто и не спорит, только ведь изначально деньги как эквивалент золота были. уже тогда перестали мешки с золотом возить...

Сообщение от TAVulator золота не хватит. ))

Так ведь раньше-то хватало, а добыча золота не останавливается...
И опять уход от темы, я ведь объяснил зачем его отвязали и активно этим пользуются...

Добавлено через 5 часов 17 минут
Ещё один момент - пенсия! Инфляция её грызет...

0

Сообщение от FMX если для вас это не необходимость, то это не значит, что они все не нужны.

Рассрочка, думаю, может быть допустима. (Рассрочку можно считать, как косвенный процент?...) Но такие заведения, как "коммерческий банк" не долны быть.

Сообщение от FMX это вина не инструмента

Это вина(проблема) людей, почему бы не начать ее исправлять путем сокращения масштабов кредитования?

Сообщение от FMX Несовершенность рынков

Ну, это слишком абстрактно. Мы можем себе позволить такую "меру несовершенности" без ущерба для себя?

Сообщение от FMX инфляция положительна

wut?

Сообщение от FMX все основано на том, что инфляция является одним из средств роста благосостояния.

Не понял. Подробнее, пожалуйста.
Начнем с того, что подразумевать под "благосостоянем"? Есть пределы безопасной скорости потребления возобновляемых ресурсов(при которых не уменьшается потенциал источника(что уже говорить о не-возобновляемых)). Поэтому рост объемов товароооборота (если это нужно для "благосостояния") опасен. Интенсивный(или какой там, короче, количественный) рост не нужен.

Сообщение от FMX хранение деньгах в деньгах - это хранение наличных в кошельке. а депозиты

Почему именно в кошельке? А как же ювелирные товары, техника(она дешевеет, но, имхо, это хорошее вложение). Да вокрух поно товаров. Фондовый рынок(бумаги не мыльных пузырей). Ну, валюта, на худой конец. (хотя валютные спекуляции тоже считаю плохими)).

Сообщение от FMX нужны. иначе возникает проблема двойных совпадений желаний.

Не понял... ( Разве это не проблема в бартера? )

0

Сообщение от MLPMan Это вина(проблема) людей, почему бы не начать ее исправлять путем сокращения масштабов кредитования?

Когда не было наркотиков, они никому и нужны не были, не было проституции, не нужны были проститутки, не было кредитов, занимали у родственников или копили...

0

Сообщение от MLPMan Рассрочка, думаю, может быть допустима. (Рассрочку можно считать, как косвенный процент?...) Но такие заведения, как "коммерческий банк" не долны быть.

рассрочка - это кредит с нулевым процентом. Просто нельзя все купить в рассрочку.

Сообщение от MLPMan сокращения масштабов кредитования

Сообщение от MLPMan что подразумевать под "благосостоянем"?

Сообщение от MLPMan рост объемов товароооборота (если это нужно для "благосостояния") опасен. Интенсивный(или какой там, короче, количественный) рост не нужен.

государству нужен. И рост производства достигается, отчасти, ростом кредитования предприятий. А для государства это и есть благосостояние. Да, это спорно, но то, чем вы владеете, можно измерить, а любовь, счастье - как я сказал выше - нельзя, поэтому производство, или зарплаты считаются показателем благосостояния.

Сообщение от MLPMan wut?

что нет?

Сообщение от MLPMan Ну, это слишком абстрактно.

Сообщение от MLPMan Не понял... ( Разве это не проблема в бартера? )

это и есть один из признаков несовершенства. Простой бартер невозможен.

Сообщение от MLPMan Почему именно в кошельке? А как же ювелирные товары, техника(она дешевеет, но, имхо, это хорошее вложение). Да вокрух поно товаров. Фондовый рынок(бумаги не мыльных пузырей). Ну, валюта, на худой конец. (хотя валютные спекуляции тоже считаю плохими)).

это хранение денег в драгметаллах, технике, бумагах, валюте. Храня банкноту в кошельке, вы не получаете прибыль в виде процента. А вклдывая в драгметаллы или бумаги вы можете получить прибыль.

0

Сообщение от FMX это хранение денег в драгметаллах, технике, бумагах, валюте. Храня банкноту в кошельке, вы не получаете прибыль в виде процента. А вклдывая в драгметаллы или бумаги вы можете получить прибыль.

Храня банкноту в кошелке получается убыль, поэтому всем приходится(!) что-то выдумывать с деньгами, вкладывать в рискованные авантюры, типа МММ! Когда деньги были привязаны к золоту, население не парилось, собирали деньги, закапывали в клады и т.д. Сейчас человек должен НЕ только на работу ходить и зарабатывать, но и имеет головняк в виде денег, с которыми что-то надо делать...

Про пенсию я уже писал, то ещё кидалово...
В Казахстане жил с детства, работал с 1999 года до 2006, когда сделал гражданство, то мои пенсионные накопления составили около 70 000 РР, что сейчас всего лишь 2 моих зарплаты составляет... Если бы я эти деньги НЕ откладывал ежемесячно в 1999-2006, они бы больше пользы мне принесли раз в 10, потому что в 1999 году зарплата была около 5000 РР и тех денег хватало на жизнь...

0

Сообщение от FMX государству нужен. И рост производства достигается, отчасти, ростом кредитования предприятий. А для государства это и есть благосостояние.

Ну и как гос-во будет расти в условиях нехватки ресурсов? Раздувать мыльные пузыри?

Сообщение от FMX рассрочка - это кредит с нулевым процентом. Просто нельзя все купить в рассрочку.

Все - нельзя, но необходимое - можно. Рассрочка может заменить потребительский кредит. Если сделать, чтобы сумма автоматически перечислялась с зарплатного счета, (чтобы минимизировать риск), то многие продавцы сами не против использовать разныйе рассрочки в конкуренции.

Сообщение от FMX Простой бартер невозможен.

Так при чем тут бартер? Что, типа, если банки убрать, то будет недостаточно ликвидных денег для оборота?
Так банки смогут продавать услуги безнилички и храниения ценностей в подвалах(сейфах ). Рынок платежных систем, конечно, изментся, но не умрет.

0

Сообщение от aleks_pilipenko Храня банкноту в кошелке получается убыль

я обратное и не утверждаю.

Сообщение от MLPMan Ну и как гос-во будет расти в условиях нехватки ресурсов? Раздувать мыльные пузыри?

экономить ресурсы и создавать альтернативы.

Сообщение от MLPMan Все - нельзя, но необходимое - можно. Рассрочка может заменить потребительский кредит.

ну и что, разве ничего нельзя купить в рассрочку?

Сообщение от MLPMan Так при чем тут бартер? Что, типа, если банки убрать, то будет недостаточно ликвидных денег для оборота?

нет. я ещё раз повторяю. опять будет проблема двойных совпадений желаний.

0

Сообщение от FMX я обратное и не утверждаю.

Т.е. деньги не привязанные к золоту - неудобный инструмент?

0

Сообщение от FMX экономить ресурсы

Ну и как их экономить, если только для того, чтобы стоять на месте, нужно расти на ~5% в год?

Сообщение от FMX и создавать альтернативы.

Вот, создают альтернативу:
http://korrespondent.net/busin... nyh-bankov
При серьезном дефиците госбютжета включать экономный режим, но формировать какие-то фонды для кормления кривой банковской системы, которая и создает многие проблемы.
Я нуб, конечно, но очевидно, что происходит какой-то цирк.

Сообщение от FMX ну и что, разве ничего нельзя купить в рассрочку?

Что-то можно, на как широко это используется, если есть кредит?

Сообщение от FMX опять будет проблема двойных совпадений желаний.

Не понял, что это за проблема. Что агенты сами хотят занимать и одалживать под процент?

0

Сообщение от MLPMan формировать какие-то фонды для кормления кривой банковской системы, которая и создает многие проблемы.

проблемы будут у всех абсолютно, если не лечить банковскую систему. и у Вас тоже.

Сообщение от MLPMan Не понял, что это за проблема.

вот захотел кузнец продать свои 10 подков, а рядом только пекарь. он бы и пекарю продал, а пекарю не нужны его подковы. нет рядом того, кто купит его подковы. тогда кузнец идет в банк и берет кредит. необходимо, чтобы желания агентов совпадали, с обеих сторон. таким образом банки облегчают торговлю. и естественно они хотят прибыль за свои услуги.

Сообщение от aleks_pilipenko Т.е. деньги не привязанные к золоту - неудобный инструмент?

нет, деньги, не привязанные к золоту - это нормально.

0

Сообщение от FMX нет, деньги, не привязанные к золоту - это нормально.

С тем же успехом можно расписки писать и не отвечать за них?
Расписка = деньги?

0