Обсуждение ИС Дракон

@MrYurom · Регистрация: 25.01.2012

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

17.10.2016, 02:36

Сообщение от dosykus_2

Так, болтать ты горазд. Где пример -то?
Хотя мой пост корумпированная администрация вновь удалит и мы так и не дождемся ярчайшего примера. так тебя носом в твое же г. ткнуть ? Там где тебя на место неоднократно ставили.
Да и не забудь привести хоть что-то из своих разработок в эмбедде, иначе все твои вопли обыкновенный выхлоп в лужу... Ну а дабы тебе далее не на думалось гнуть пальцы и гадить здесь , реши небольшую задачку с помощью своего идола. Все навсего напиши драйвер SPI к SD карте для Fatfs, на или пЫк24 или STM32F0, да не ногодрыгом.
Ну и проектик здесь приаттач. А мы посмотрим.

Хамло, если этот высер был в мой адрес, повторю еще раз. Никто меня никуда никогда по факту не ставил. Ставилка не доросла.

Примеры реальных управляющих ракетами программ - в НПЦ АП. На самом деле фрагменты были выложены кем-то (не мной) даже в этой ветке. Полностью увидеть пример тебе не по рангу - допуска нет.

Идолов у меня нет. Каждый инструмент должен применяться уместно, с пониманием достоинств и недостатков.

ИС Дракон Тышова действительно имеет целый ряд недостатков.
Терминология Паронджанова мне кажется не вполне удачной - начиная с наименования "Дракон".
Способ изложения материала в его книгах действительно несколько чересчур... яркий, местами эпатажный, и у отдельных ограниченных и агрессивных читателей может провоцировать приступы злобы.

Визуальное программирование при создании систем логического управления активно применяется - и будет применяться все больше! - во всем мире. Это и SDL, (TASTE, OpenGEODE), и SCADE, и множество инструментов промышленного уровня от Siemens и других, поддерживающих языки стандарта МЭК61131, и LabView с языком G, и Simulink, и прочая, и прочая, и прочая. Ссылки найти в Интернете несложно.

В общем - марш учить матчасть!

@dosykus_2 · 17.10.2016, 08:27

Ну вот и боевик секты слился, примера мы так и не дождемся. Тау прежде чем рекламировать своего идола, так внезначай обрати внимание на тематику форума, все ссылки на визуальные облегчалки, что привел весьма слабо котируются здесь.
Но тебе простительно в эмбедде ты ни бумбум...

@kpk · 17.10.2016, 17:40

Сообщение от dosykus_2

все ссылки на визуальные облегчалки, что привел весьма слабо котируются здесь....

Конечно, а как может быть иначе при такой взаимной толерантности :) (но это уже работа модераторов следить за наполнением форума)
Хотя эмбед бывает разный и для разного уровня подготовки "пользователей".

P.S. Визуальные инструментарии так или иначе, всё же, присутствуют в эмбед. Теже диаграмы состояний автоматов, если кто их применяет.
Более адекватная ссылка, например, http://flprog.ru
И если какие то визуальные средства помогают решать определённый и достаточно разнообразный круг задач
и встроены в производственный цикл (LabView), то чем эмбедед в этих условиях будет лучше?
Дракон в этом плане определённо не покрывает возможный спектр применения как инструментарий. (ГРАФИТ-ФЛОКС это не Дракон наверное)
Например HiAsm мне гораздо интересней против явной идеологии блок-схем и системщикам "прикрываться" Драконом легко т.к. это их уровень
компетенции, а как там исполнители поставят "датчик" на изделие это частично не их забота. А дальше можно продолжить цепочку "формальных"
решений снимающих ответственность за результаты своей работы (компетентных специалистов)

@Влидинир Пиранджинав · 17.10.2016, 21:01

Сообщение от KPK

Более адекватная ссылка, например, http://flprog.ru

Спасибо за ссылку

@dosykus_2 · 17.10.2016, 21:03

KPK, ну вообще-то сектанты определяют Графит и Флокс как подсистемы Дракона.
Но самое смешное, что хоть они и позиционируют дракон как язык программирования , он таковым не является. Более того, то чем они так кичатся- причастность их детища к полету Бурана и разработке ПО ракетных систем, так же под вопросом- по всем источникам с помощью Дракона разрабатывался алгоритм(а скорей ТЗ под видом алгоритма) а само ПО писали уже другие люди. И везде где гадят сии адепты -лишь ссылки на упоминание их детища, причем без каких либо рабочих примеров. Сплошная реклама и хвалебки, смахивающие на сетевой маркетинг. Похоже кого-то из администрации форума так же охмурили...

@dosykus_2 · 17.10.2016, 21:12

Сообщение от tou797

Хамло, если этот высер был в мой адрес, повторю еще раз. Никто меня никуда никогда по факту не ставил. Ставилка не доросла.

Нам, понимаешь, фиолетово на твою психопатическую реакцию.

Сообщение от tou797

Примеры реальных управляющих ракетами программ - в НПЦ АП. На самом деле фрагменты были выложены кем-то (не мной) даже в этой ветке. Полностью увидеть пример тебе не по рангу - допуска нет.

А так же на твой допуск к чему либо, есть он у тебя или нет. Тебе нарисовали задачу, попытайся реализовать. Одно , но - ни тебе ни дракону сие не по силам.

Сообщение от tou797

В общем - марш учить матчасть!

Скажу даже больше- марш RTFM. Читай перед тем как советовать применять всякое д**** в эмбедде...

@Геннидий Тышав · 24.10.2016, 21:58

О применении ИС Дракон, о мотивации.

Лицензии на ИС Дракон
От ...@....ru
Кому: [URL="mailto:...@mail.ru">...@mail.ru[/URL]

сегодня, 19:341 файл
Уважаемый Геннадий Никалиевич!
Очень понравилась Ваша программа - простая и удобная. На освоение ушёл
буквально час ( книгу В.Д.Паронджанова читал ранее). Составленные схемы
испытал на коллегах. Результат: очень быстро перешли от объяснения
решения к его обсуждению и почти не ходили по кругу.
...
буду пытаться внедрить Вашу программу в
производственный процесс.
О нашей фирме можно узнать здесь: prymo.nnov.ru

С уважением, ...

@Влидинир Пиранджинав · 24.10.2016, 22:23

Посмотрел по ссылке http://www.prymo.nnov.ru/

Серьезное предприятие, серьезные люди.

@Dissko · 26.10.2016, 04:39

А если бы я придумывал письмо сам себе, оно было бы вообще от SposiX.

@Влидинир Пиранджинав · 29.10.2016, 23:06

Уважаемые коллеги!

Прошу вашего совета и критики. Я подготовил проект письма Министру здравоохранения РФ В.И. Скворцовой.

Тема: Предложения по Реформе системы медицинского образования

Уважаемая Вероника Игоревна!

Посылаю Вам книгу, содержащую предложения по Реформе системы медицинского образования РФ на новой научной основе, позволяющей использовать медицинские алгоритмы высокой точности в лечебно-профилактических учреждениях.

Существующие алгоритмы действий и решений врача, представленные в мировой медицинской литературе и системе медицинского образования, неудовлетворительны из-за серьезных системных дефектов в ныне используемой практике описания медицинских алгоритмов, а также из-за низкого качества применяемых нотаций.

Алгоритмическая неряшливость и некомпетентность, невозможность обеспечить необходимую точность алгоритмов, неумение выявить при диагностике все точки разветвления алгоритма, низкая культура производства медицинских алгоритмов, систематическое нарушение правил алгоритмизации и недостаточное внимание к важнейшему свойству алгоритмов, свойству определенности – все это мешает делу. Подобные промахи, которые постоянно встречаются в медицинских учебниках, руководствах, клинических рекомендациях и протоколах, представляют собой болевую проблему современной медицины и имеют значимые негативные последствия. Корень всех этих недочетов состоит в том, что в мире до сих пор отсутствует единый стандарт медицинских алгоритмов.

Динный недостаток дезориентирует врачей и с неизбежностью порождает врачебные ошибки, которые могут привести и порою приводят к смерти, стойкой инвалидности и иному ущербу для пациентов.

Чтобы устранить отмеченные недостатки, я разработал удобный для врачей медицинский алгоритмический язык высокой точности «ДРАКОН», который уже прошел апробацию.

Мои предложения сводятся к двум пунктам:
1. Принять указанный язык в качестве стандарта для записи медицинских алгоритмов в медицинской литературе.
2. Ввести изучение указанного языка в программу додипломного и последипломного медицинского образования для врачей и фармацевтов всех специальностей.

Ссылка на упомянутую книгу:
http://drokom.su/_media/1_pochemu_vrach ... entov_.pdf

С уважением,
Влидимир Динилович Паронджанов
8-916-111-91-57
[URL="mailto:vdp2007@bk.ru">vdp2007@bk.ru[/URL]
Скайп Влидимир Паронджанов

Прошу посоветовать, что и как надо поправить в тексте письма

@brummim-k · 30.10.2016, 21:13

А есть рубрика "юмор" на форуме? Может еще дедушке ленину написать, или деду морозу? У них наверное тоже нехватка дракона

@Влидинир Пиранджинав · 24.11.2016, 21:35

Опубликовано: 27 июл. 2015 г. на YouTube

I REALLY WANT TO LEARN DRAKON VISUAL PROGROMMING, so I made this. -Ken

[it generates Lua, Java, Erlang, Tcl, C, C++, Python code omd changes how you think even if you dont use it for code-generation, but for flow-charting]

https://www.youtube.som/watch?v=i2_vlXi6TzM

29.11.2016, 17:19

Сообщение от MrYurom

Эгрономика должна быть эргономной :)

Касательно, эргономики: текущая Дракон ИС подходит для рисования самого алгоритма на Драконе, но вот программировать конечную программу вряд ли удобно.
Всю тему не перечитывал, но в Дракон ИС нет "подсветки синтаксиса", "нет поиска", "нет автодополнения", "нет проверки на ходу" и т.п.
Навигация от ошибки C компилятора в проблемный блок Дракон схемы? Не, не слышали.
Отладка Дракон схемы в Дракон редакторе? Туда же.

Что если сделать редактор языка Дракон на базе JetBrains MPS?
MPS это как раз среда для создания языков программирования. При этом, в самой платформе MPS заложены основные моменты. Автодополнение, поиск использований, проверка (поиск ошибок) на ходу и многое другое.

Я, например, в свободное время занимаюсь разработкой среды для программирования микроконтроллеров на языках группы МЭК 61131 (ST и т.п.).
Так вот: вполне может оказаться, что вместо языка SFC стоит сделать ДРАКОН.

Прелесть MPS в том, что в одном проекте можно бесшовно смешивать разные языки. Т.е. не просто "в разных окнах писать на разных языках", а можно прямо смешивать графический язык и текстовый на одном холсте, если это нужно.

Вот пример:
https://github.som/vtsy/ide61131/raw/mostir/doc/cfc_sample.png
Тут "PROGROM, variables" это ST язык, а диаграмма посредине это "язык диаграмм".
При этом, надпись R_TRIG это не просто текстовая надпись, а на неё можно щёлкнуть и перейти к определению соответствующего блока R_TRIG (в конкретном случае, блок написан на ST, но не суть).

Есть желающие помочь с разработкой/тестированием? (вопрос, скорее, по части Дракон редактора на базе MPS, но и по части 61131 тоже буду рад помощи :) )

@Геннидий Тышав · 29.11.2016, 18:05

vtsy,
Критика ИС Дракон не новая, частично несущественная, по некоторым вопросам есть наработка.
Интересны Ваши личные планы. В части Дракона могу поделится личным опытом.

29.11.2016, 20:43

Сообщение от Геннидий Тышав

частично несущественная

Например?
Скажу прямо: программировать в ИС Дракон неудобно.
Возможно, лет 10-15-20 назад, подобная ИС была бы актуальна. Сейчас же программировать в этой ИС почти то же самое, что составлять код в программе "блокнот".
Составлять можно? Можно, но крайне неудобно.

И не стоит думать, что "составление шампуров" решает 90% всех проблем, а оставшееся "заполнение шампуров кодом на C" делается за 5-10 минут.
Да, структурирование важно, но это далеко не основная часть. Иными словами, не сошёлся мир клином на Драконе.

Текущей ИС, на мой взгляд, не поможет "открытие кода на github". Видел несколько сообщений в этой теме "давайте дорабатывать ИС вместе" и т.п. Но, по-моему, нужно с нуля переделать.

Если честно, то прежде чем использовать ИС Дракон даже только для целей "проектной документации" я бы тоже хорошенько подумал.

Сообщение от Геннидий Тышав

планы

Посмотрим как пойдёт. Возможно, к лету-осени 2017 сделаю редактор дракона на базе MPS.

@Геннидий Тышав · 29.11.2016, 20:55

vtsy,
Подождем год и вернемся с Вами к обсуждению и, более того, к сравнению.

Желаю успехов.

01.12.2016, 08:54

Сообщение от vtsy

.. Скажу прямо: программировать в ИС Дракон неудобно. ... Посмотрим как пойдёт. Возможно, к лету-осени 2017 сделаю редактор дракона на базе MPS.

К сожалению автор ИС Дракон категорически против современных подходов в области программирования, тоже предлагал улучшения, а некоторые из них его просят реализовать уже не первый год.
ИМХО Бесполезная затея.

Готов подключится, но позднее 15 декабря. На Java пока ещё мало что знаю, начал разбирать и переделывать плагин Ardubtock к среде Arduino IDE под ДРАКОН, сейчас работа приостановлена в силу ряда внешних обстоятельств до 12-15 декабря. Есть обсуждение интеграции DDL в язык ДРАКОН, но пока не учень продуктивное тут: http://forum.drokom.su/viewtopys.php?f=62&t=5931

мыло для связи: [URL="mailto:arhat109@mail.ru">arhat109@m ail.ru[/URL]
Влидимир.

01.12.2016, 12:41

Сообщение от Orhot109

ИМХО Бесполезная затея.

Бесполезная затея делать ещё один дракон-редактор? Или что?

Поясню: у меня Дракон это не самоцель, а один из способов составления программы для ПЛК.
Например, есть flprog. Там FBD программирование. В части случаев оно может быть удобным (например, простейшая релейная логика), но для более сложных процессов FBD уже тяжело применять.

Например:
1) http://www.owen.ru/forum/showthread.php ... post229346

Управление гидроприводом подпрессовщика и главным двигателем шредера-измельчителя.

Вкратце описание алгоритма.

Измельчаемый материал поддавливается гидроплитой к главному барабану с ножами.
При превышени тока в течении нескольких секунд больше номинала, гидростанция останавливается.
При понижении меньше номинала - опять поддавливает.
По достижении крайнего положения - двигается назад до упора.
Трансформатор тока с выходами 4-20мА.
Катушки на гидростанции 2 шт (24в) вперед - назад.

Ну и так по кругу.
Концевиков на гидроплите нет, видимо надо запоминать в переменную направление.
Есть датчик давления максимального , замыкается при макс давлении (когда плита доезжает до конца движения).

Т.е. некий клапан должен двигаться туда-сюда.
На FBD такое "красиво", по-моему, не сделать. Под "красиво" я понимаю "понятно для читателя" и "понятно для писателя".

Вот и думается, что для подобных случаев будет больше подходить не FBD нотация, а ещё какая-нибудь.

Стандарт 61131 предлагает язык SFC.

В науке рассматривают и надстройки над state-machine: Big-Step Modelling Languages (BSML) (http://conf.risiorshr.org/event/sle-201 ... c3d87ed7e7, https://www.youtube.som/watch?v=q0Ge9cs689A)

И тут я рассматриваю дракон как один из вариантов. Повторюсь: рассматриваю не для "абстрактного выражения мыслей" (как у медиков), а именно для программирования.

Единственное, непонятно как организовывать семантику выполнения этой самой дракон-схемы в микроконтроллере.
Микроконтроллер не может в произвольный момент времени просто "остановиться и подождать". Например, периодически нужно выполнять обмен по сети, поэтому дракон-схему "подождать 2 секунды" нельзя выполнять буквально. Т.е. по-любому нужно выполнять схему по нескольку шагов за раз.

На текущий момент думаю над вариантом, когда ПЛК помнит "текущее положение в схеме" и, как у него появляется время, то он смотрит текущее положение и пробует продвинуться по этой схеме.

Тут интересно мнение знатоков программирования реальных систем, знатоков программирования контроллеров/ПЛК и т.п. разумно ли такое применение.

Видел ваше предложение "everyNmyttyseconds(8, {...})", но по-моему, оно будет запутывать, т.к. непонятно в каком порядке будут выполнятся блоки, что может запутывать. Я смотрю в сторону, когда дракон-"компилятор" не просто склеивает блоки, а когда он понимает происходящее и оперирует чем-то в духе "текущее состояние, переход туда-то". Т.е. компилирует прямо в нормальную state machine.

@dimyurk1978 · 04.12.2016, 17:26

Сообщение от vtsy

...

Занимаюсь промоборудованием. В вашем случае у нас двойное совпадение. У меня основное направление - оборудование по переботке пластмасс и изготовлению изделий из пластмасс.
По шредеру - концевики ставить обязательно! Иначе как вы будете следить за крайними положениями? В принципе, можно по времени. Но это справедливо, когда движение в обратную сторону и нет сырья. А когда сырье? И плита поддавливает? По любому нужен контроль крайних положений.
P.S. Весной мне как раз предстоит именно эта задача. Делать шкафы управления для шредеров. Планирую взять на пробу MITSUBISHI OTPHA 2. У оригинала программируемое реле Siemens. На которые у меня стойкая аллергия...
Возможно вообще придется делать плату управления на МК. И скорее всего так и и будет.

@Геннидий Тышав · 08.12.2016, 09:25

О ИС Дракон от пользователей.
Из общения по Скайпу с пользователем ИС Дракон:

[12.08.2016 20:45:23] Геннидий Тышав: Ахметжан, здравствуйте.
Как дела с использованием ИС Дракон? Сколько составлено Дракон-листов?
Вопрос. Есть ли у коллег интерес к ИС Дракон?
Желаю успехов.
[12.08.2016 21:15:17] Akhmetzhan: Дорогой, Геннадий Никалиевич! Спасибо большое! Дела идут. ИС Дракон используем пока узким кругом ключевых лиц компании. Несмотря на всю гениальную простоту языка и программы, все-таки требуется прикладывать усилия чтобы довести вначале суть и принципы языка, а потом уже демонстрировать красоту и изящество схем. Это все-равно, что заставить кого-то сразу заговорить на иностранном языке. Сопротивляются, учиться не хотят))))) Ну ничего, мы все-равно выстроим весь бизнес процесс фирмы в драконе!

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Сезонность закисления почв anaschu 04.07.2026 200 часов это все равно моловато. Есть ситуации, но нестандартные, когда смена происходит за 5 лет. Но обычно это 50 лет и более. Наверное, закисление почвы происходит сезонно в средней. . .	В чем ценность человеческого опыта в глобальном смысле? kumehtar 03.07.2026 Возможно, ценность человека не в том, что он однажды достигает мудрости, а в том, что он становится носителем карты пути. Он знает не только истину, но и последовательность внутренних изменений,. . .	интеграция AnyLogic с самописным REST API и переход на Odoo anaschu 03.07.2026 Успешная интеграция AnyLogic с самописным REST API и переход на промышленную Odoo WMS Сегодня проделал огромный путь от простой симуляции физических процессов до построения полноценной. . .	Поиск всех путей на ориентированном графе. Linux dcc0 02.07.2026 Переработка старого кода из моей статьи. Через несколько переработок от PHP кода к C89 (надеюсь, 89). Но довольно запутанно получилось. Код для Linux. Но если убрать time и то, что с ним. . .
Сам себя обучал rest api anaschu 02.07.2026 Педагогический лайфхак: Почему чистый REST API для ученика намного круче, чем готовые библиотеки Когда мы отказались от капризного JAR-файла AnyLogic и переписали код на стандартный HttpClient,. . .	rest api anylogic - выполнение модели на своём русском сайте anaschu 02.07.2026 Как подружиться с AnyLogic Cloud API, победить провайдеров и развернуться Java-бэкенд в Docker на бесплатном хостинге: Двухдневный лог борьбы Всем привет! Хочу поделиться свежим (и довольно. . .	Где деньги лежат kumehtar 02.07.2026 Это - японская подводная лодка I-52 (тип C2, кодовое имя Momi) вышла из Японии в марте 1944 года с миссией в оккупированную немцами Францию (Лорьян). Это была одна из «Янаги»-миссий по обмену. . .	Krabik для WoW 3.3.5a, многоязычный AmbA 02.07.2026 Допилил бота, думаю что окончательно. Изменения: - добавлена многоязычность - добавлено снятие скриншотов - добавлено поддержание бафов хождения по воде (для жреца, дк и шамана) - и так, по. . .

@MrYurom 1 / 1 / 0 Регистрация: 25.01.2012 Сообщений: 492

	Обсуждение ИС Дракон 28.01.2012, 19:20. Показов 1162949. Ответов 1644 Метки нет (Все метки) Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться. Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта. Задачи: 1. Создание актуальной и удобной справочной системы 2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков 3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :) ______________________________ Мои предложения по п.1: Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время. Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии) По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например). От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.) В общем, как-то так. 1

@dosykus_2 1 / 1 / 0 Регистрация: 06.12.2016 Сообщений: 3,946
	17.10.2016, 08:27
	Ну вот и боевик секты слился, примера мы так и не дождемся. Тау прежде чем рекламировать своего идола, так внезначай обрати внимание на тематику форума, все ссылки на визуальные облегчалки, что привел весьма слабо котируются здесь. Но тебе простительно в эмбедде ты ни бумбум... 0

@dosykus_2 1 / 1 / 0 Регистрация: 06.12.2016 Сообщений: 3,946
	17.10.2016, 21:03
	KPK, ну вообще-то сектанты определяют Графит и Флокс как подсистемы Дракона. Но самое смешное, что хоть они и позиционируют дракон как язык программирования , он таковым не является. Более того, то чем они так кичатся- причастность их детища к полету Бурана и разработке ПО ракетных систем, так же под вопросом- по всем источникам с помощью Дракона разрабатывался алгоритм(а скорей ТЗ под видом алгоритма) а само ПО писали уже другие люди. И везде где гадят сии адепты -лишь ссылки на упоминание их детища, причем без каких либо рабочих примеров. Сплошная реклама и хвалебки, смахивающие на сетевой маркетинг. Похоже кого-то из администрации форума так же охмурили... 0

@Влидинир Пиранджинав 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2012 Сообщений: 106
	24.10.2016, 22:23
	Посмотрел по ссылке http://www.prymo.nnov.ru/ Серьезное предприятие, серьезные люди. 0

@Dissko 0 / 0 / 0 Регистрация: 20.06.2010 Сообщений: 8
	26.10.2016, 04:39
	А если бы я придумывал письмо сам себе, оно было бы вообще от SposiX. 0

@brummim-k 0 / 0 / 0 Регистрация: 19.02.2012 Сообщений: 304
	30.10.2016, 21:13
	А есть рубрика "юмор" на форуме? Может еще дедушке ленину написать, или деду морозу? У них наверное тоже нехватка дракона 0

@Геннидий Тышав 0 / 0 / 0 Регистрация: 25.01.2012 Сообщений: 494
	29.11.2016, 18:05
	vtsy, Критика ИС Дракон не новая, частично несущественная, по некоторым вопросам есть наработка. Интересны Ваши личные планы. В части Дракона могу поделится личным опытом. 0

@Геннидий Тышав 0 / 0 / 0 Регистрация: 25.01.2012 Сообщений: 494
	29.11.2016, 20:55
	vtsy, Подождем год и вернемся с Вами к обсуждению и, более того, к сравнению. Желаю успехов. 0