Растолкуйте основы

Здравствуйте.
Я тут пытаюсь погрузиться в чудесный мир F# и понять что это и зачем надо.
Нашёл вот такой пример:
Понял из него куда меньше, чем хотелось бы. Вот что я понял:
Создаётся функция square, которая принимает параметр x, который автоматически определяется как число, умножается сам на себя и он же возвращается.
Создаётся функция sumOfSquares, которая принимает значение n, которое определяется как число, которое используется для указания размера списка. Возвращает функция тоже число.
А вот дальше пошла магия. То что |> List.map square - это вызов функции square для каждого элемента списка, я догадался. Но откуда вообще взялись элементы списка, если я не передал ничего кроме размера? Список заполняется автоматически по возрастанию, если не указать обратное? Как работает оператор |> ? Было бы совсем здорово, если бы вы смогли аналог его действий написать на C#.

1

Сообщение от diadiavova То есть ты считаешь, что возможность описать аргумент выражением и есть признак того, что функция в данном языке является объектом первого класса?

Признаков объекта первого класса 3: его можно передавать в функцию, его можно возвращать из функции, его можно присваивать переменным.

Сообщение от diadiavova И кстати, насчет square id 3, получил ответ, что ожидался другой тип и это было совсем не то, чего ожидал ты. Есть у тебя какое-то объяснение этому?

Есть предположения, но я не буду их озвучивать. Через оператор конвеера работает и со скобками работает. square func работает, пример кода выше есть. Square может принимать функцию даже без аргументов.

P.S. Дискуссия перешла в бессмысленную демагогию. Если считаешь, что square func это не передача функции как аргумента, то пусть для тебя будет так.

0

Сообщение от Edzard Признаков объекта первого класса 3: его можно передавать в функцию, его можно возвращать из функции, его можно присваивать переменным.

Вообще-то нет, но пусть будет так, в конце концов мы ведь твою теорию обсуждаем, так что ты можешь все формулировать как тебе будет угодно. Меня тут, правда, сильно смущает последний пункт, поскольку в чистых функциональных языках вообще нет никаких переменных, ну насколько я знаю, так что получается, что им ты отказываешь в праве обладать функциями, как объектами первого класса. Ну опять-таки ладно, в конце концов мы ведь не обо всех языках говорим, а об одном конкретном.
А можно на конкретном примере увидеть, каким образом ты можешь сохранить в переменную "функцию" id 3 и каким образом ты потом сможешь отличить ее от другой переменной, в которой сохранишь просто 3? Говоря о возможности отличить, я имею в виду тот случай, когда ты не имеешь доступа к исходному коду, который эту переменную инициирует. И насчет возвращения этой же функции id 3 у меня тот же вопрос: есть ли какой-то способ определить, что функция возвратила именно id 3, а не просто тройку, которая получается в результате выполнения этого выражения? И чем возможности языка F# в отношении этой "функции" отличаются от возможностей других языков, в которых функции не являются объектами первого класса?

Сообщение от Edzard Есть предположения, но я не буду их озвучивать.

В смысле "знаю, но не скажу"? Ну это какой-то странный ответ. Изначально на этом примере твоя теория строилась, ты рассказывал об аппликативном порядке вычислений, в пылу спора возмущенно вопрошал: "с каких пор функции стали принимать аргументы справа налево?". Даже разъяснял работу интерпретатора "Пока интерпретатор не дойдет до дна, он не может начать выполнять функцию, он так устроен.". А теперь, когда выяснилось, что все это не соответствует действительности, объяснение ты решил не озвучивать. Тогда у меня вопрос: а это что вообще было-то?

Сообщение от Edzard Через оператор конвеера работает и со скобками работает.

Да, именно потому, что в обоих случаях сначала аргумент вычисляется, а потом в функцию предается результат вычисления, а результатом является число, а не функции. То есть происходит именно то, о чем я говорил с самого начала.

Сообщение от Edzard square func работает, пример кода выше есть.

С чего ты взял, что это функция? Курсор наведи на func - убедишься, что его тип - int, а в определении типа функции должны быть стрелочки.

Сообщение от Edzard Square может принимать функцию даже без аргументов.

Ааааа, так вот что такое func. Ну-ну.

0

Сообщение от diadiavova Вообще-то нет, но пусть будет так, в конце концов мы ведь твою теорию обсуждаем, так что ты можешь все формулировать как тебе будет угодно. Меня тут, правда, сильно смущает последний пункт, поскольку в чистых функциональных языках вообще нет никаких переменных, ну насколько я знаю, так что получается, что им ты отказываешь в праве обладать функциями, как объектами первого класса. Ну опять-таки ладно, в конце концов мы ведь не обо всех языках говорим, а об одном конкретном. А можно на конкретном примере увидеть, каким образом ты можешь сохранить в переменную "функцию" id 3 и каким образом ты потом сможешь отличить ее от другой переменной, в которой сохранишь просто 3? Говоря о возможности отличить, я имею в виду тот случай, когда ты не имеешь доступа к исходному коду, который эту переменную инициирует. И насчет возвращения этой же функции id 3 у меня тот же вопрос: есть ли какой-то способ определить, что функция возвратила именно id 3, а не просто тройку, которая получается в результате выполнения этого выражения? И чем возможности языка F# в отношении этой "функции" отличаются от возможностей других языков, в которых функции не являются объектами первого класса?

Мне не нравится пренебрежительно снисходительный тон! Мы не на экзамене, где я студент, и вообще отвечать не обязан. Так что, если хочется побеседовать, то попрошу сменить манеру общения.

0

Сообщение от Edzard Мне не нравится пренебрежительно снисходительный тон!

Если ты в моих постах найдешь места, содержащие оскорбление, переход на личности или сколь-нибудь нелестную характеристику твоих аргументов (ну например, где я назвал бы их демагогией или что-то в этом роде ), то я готов извиниться, но извиняться за "тон", которым я набираю текст на клавиатуре, я все-таки считаю излишним.

Сообщение от Edzard Мы не на экзамене, где я студент, и вообще отвечать не обязан.

Ты в принципе ничего делать здесь не обязан, но уж коль скоро ты ввязался в дискуссию, то вполне закономерно, что твой оппонент в определенных ситуациях ожидает от тебя определенных действий. Ну например: если ты выстроил свою точку зрения на основании какого-либо утверждения, а тебе в ответ доказали, что это утверждение ложно, то вполне закономерно, что от тебя ожидают либо признания того, что ты был неправ, либо, как минимум, внятного объяснения того, почему из ложности первоначального утверждения по твоему мнению не вытекает ложность всей теории. А когда ты на это отвечаешь, что у тебя объяснение есть, но озвучивать его ты не будешь, то какой реакции ты ждешь?
Что касается процитированного тобой фрагмента моего поста, то вопросы там вообще вполне закономерны и сформулированы в предельно деликатной манере типа "а можно пример?" и т.д.
Если тебе нечего ответить, то ты вполне можешь не отвечать ничего или признать что был неправ, но ты почему-то предпочитаешь строить из себя оскорбленную невинность. Да, в конце последнего поста прозвучала нотка иронии, но я почему-то думаю, что ты ее вполне заслужил.

Сообщение от Edzard Так что, если хочется побеседовать, то попрошу сменить манеру общения.

Просто у меня бывает такое настроение, когда меня легко втянуть в спор, а так заканчивать надо было уже давно.
Удачи.

0

diadiavova, Композиция функций

0

Сообщение от Edzard В square передается функция.

В square передается значение, а не функция. func в данном случае значение (и как оно обозвано неважно). Соответственно все последующие утверждения неверны.

А интерпретатор редуцирует ее до выражения.

Нет такого понятия как "интерпретатор" в контексте F#. Есть только компилятор. Он ничего не редуцирует - он может построить код для вычисления значения функции, если ей будут переданы аргументы. А может и не построить, в зависимости от требований в коде.

Сообщение от Edzard Композиция функций

здесь вообще не при делах. в теме нет ни одного примера кода где была бы композиция.

0

Сообщение от pycture в теме нет ни одного примера кода где была бы композиция.

А это что? square(id 5)

Сообщение от pycture Нет такого понятия как "интерпретатор" в контексте F#.

Вообще-то есть, у виртуальной машины есть исполнитель. Но разговор был не об этом, а том, что функция в любом случае редуцируется до выражения, а выражение до конечного результата. Так устроены многие функциональные языки. Может в F# и по-другому.

Сообщение от pycture В square передается значение, а не функция.

Не понимаю откуда такой вывод. Если имеется ввиду, что транслятор получает значение, то это не важно, я лично передаю функцию. И могу передать много вложенных функций, хоть так square(f(f(f(f(f()))))).

0

Сообщение от Edzard А это что? square (id 5)

Это применение функции square к результату применения функции id к числу 5. Никакой композиции тут нет, обычный вложенный вызов, как в любом языке.

Сообщение от Edzard я лично передаю функцию.

Нет.

Сообщение от Edzard что функция в любом случае редуцируется до выражения

Угу, ты же сам писал:

Сообщение от Edzard В F# аппликативный порядок вычислений, поэтому сначала вычисляются аргументы, а выражение до конечного результата.

Пойди и прочитай ещё раз о том, что такое аппликативный порядок.

Если всё равно непонятно: то сначала редуцируется и вычисляется (id 5), а потом результат (число 5, а никакая не функция) передаётся в square.

Передача функции как значения происходит например, в map. Или filter. Сотни их, функций высшего порядка.

0

Сообщение от korvin_ Это применение функции square к результату применения функции id к числу 5. Никакой композиции тут нет, обычный вложенный вызов, как в любом языке.

А вот и нет. Композиция это как раз примениение функции к результату другой функции. https://ru.wikipedia.org/wiki/Композиция_функций

Сообщение от korvin_ Нет.

Да.

Сообщение от korvin_ Если всё равно непонятно: то сначала редуцируется и вычисляется (id 5), а потом результат (число 5, а никакая не функция) передаётся в square.

Я сам об этом писал выше. Но разницы нет что там вычисляет транслятор, он любую функцию редукцирует, не только переданную. Какое это вообще имеет значение? Из-за того что он редуцирует передача функции перестает быть передачей функции? Что за бред, извините за мой французский. Я передаю функцию, и точка. А что потом будет подстановка значений, меня не волнует, я передаю функцию. Я определил функцию, а потом ее передаю. Всё.

0

Сообщение от korvin_ и вычисляется

Поправка: в случае стратегии call-by-value, которая и используется в F#.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Edzard Композиция это как раз примениение функции к результату другой функции.

Нет. Композиция — это операция создания новой функции на основе двух других. Не читай советских газетрукипедию.

In mathematics, function composition is an operation that takes two functions f and g and produces a function h

— https://en.wikipedia.org/wiki/Function_composition

Сообщение от Edzard Да.

Нет.

Сообщение от Edzard Из-за того что он редуцирует передача функции перестает быть передачей функции?

Там нет никакой передачи функции. книжку по Си почитай, про указатели на функции например. Подумай.

Сообщение от Edzard Я передаю функцию

Нет.

Сообщение от Edzard я передаю функцию

Сколько раз не повторяй, всё равно нет, не передаёшь.

Сообщение от Edzard Я определил функцию, а потом ее передаю. Всё.

Нет, ты несёшь бред. Ты уже функцию map посмотрел? Или filter? Пойди SICP почитай, что ли.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Edzard транслятор

При чём тут транслятор? Ты не понимаешь ни семантику языка, о котором рассуждаешь, ни термины, которыми пытаешься оперировать.

0

Сообщение от korvin_ Нет. Композиция — это операция создания новой функции на основе двух других. Не читай советских газетрукипедию.

Где это описано?

0

Сообщение от Edzard Где это описано?

Ты слепой? Я тебе цитату привёл и ссылку дал.

0

Сообщение от korvin_ Композиция — это операция создания новой функции на основе двух других.

Пример пожалуйста.

Добавлено через 1 минуту
korvin_, g(f(x)) - композиция, в англоязычной статье это написано.

0

Вот тебе ещё, более предметная ссылка: https://en.wikipedia.org/wiki/... omposition

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Edzard Пример пожалуйста.

(g ∘ f) — вот это композиция.

Сообщение от Edzard композиция, в англоязычной статье это написано.

Там не это написано.

0

Сообщение от korvin_ (g ∘ f) — вот это композиция.

Это применение функции g к результату функции f, g(f(x)) - эквивалентная запись.

0

Сообщение от Edzard Это применение функции g к результату функции f

Нет, это примение операции ∘ к функциям f и g.

Сообщение от Edzard g(f(x)) - эквивалентная запись.

Нет. (g ∘ f) и g(f(x)) — не эквивалетные записи.

Посмотри сюда:
1) (g ∘ f) = ?
2) (g ∘ f)(x) = g(f(x))
Подумай.

0

Сообщение от korvin_ Нет. (g ∘ f) и g(f(x)) — не эквивалетные записи. Посмотри сюда: 1) (g ∘ f) = ? 2) (g ∘ f)(x) = g(f(x)) Подумай.

Ой, всё. Пошли манёвры. (g ∘ f) по-русски читается "как применение функции g к результату функции f", то есть так g(f()) или g(f(x)), не важно, это эквиваленты. Я описал выше и так square(id 5) и так square(func), суть не меняется, функция применяется к результату другой функции.

0

Сообщение от Edzard Пошли манёвры.

Сообщение от Edzard (g ∘ f) по-русски читается "как применение функции g к результату функции f

Нет.

Сообщение от Edzard g(f())

Такая запись будет иметь эквивалентом запись (f ∘ g)()

Сообщение от Edzard g(f()) или g(f(x)), не важно,

Важно.

Сообщение от Edzard Я описал выше и так square(id 5) и так square(func), суть не меняется, функция применяется к результату другой функции.

И этим результатом является число.

P.S. Ты что, джаваскриптер?

0

Edzard, в самом первом своем посте в этой теме я дал ссылку на официальную документацию по языку, где как раз разъяснялась композиция.
Композиция и конвейеризация функций
Так вот, там прямым текстом написано

Композицией двух функций function1 и function2 является другая функция, которая представляет применение функции function1 с последующим применением функции function2:

И еще

Операторы композиции принимают две функции и возвращают функцию.

В конце любой страницы документации есть возможность отправить отзыв на страницу. Раз ты считаешь, что там написаны глупости, может поделишься с сообществом своими соображениями по этому поводу?

0

Сообщение от Edzard А это что? square(id 5)

это передача результата вычисления функции id с аргументом 5, (т.е. значения при аргументе 5), в функцию square, как и в абсолютно любом другом (нефункциональном) языке.

Вообще-то есть, у виртуальной машины есть исполнитель.

нету. и виртуальной машины нету. есть байт-код который компилируется в машинный, а у него 1 исполнитель- CPU

Но разговор был не об этом, а том, что функция в любом случае редуцируется до выражения, а выражение до конечного результата. Так устроены многие функциональные языки.

так устроен только 1 (и еще 1 о котором никто не знает) язык функционального мира, не стоит обобщать то чего несуществует

Может в F# и по-другому.

тогда может сначала надо узнать как, прежде чем доказывать то чего нет?

Не понимаю откуда такой вывод. Если имеется ввиду, что транслятор получает значение, то это не важно, я лично передаю функцию. И могу передать много вложенных функций, хоть так square(f(f(f(f(f())))))

здесь нет передачи функций, есть передача результатов вычислений, т.е. значений. это вообще пример из какогото Си. какое отношение Си имеет к функциональному миру и композиции функций в частности?

0