С какого языка начать программирование Pascal или Python?

Извините за вопрос, знаю, что не раз задавали но однозначного ответа я так и не получил. Мне 22 года, работаю электриком. Но после несчастного случая, забираться на высотку уже нельзя. Это наложенное ограничение не позволяет зарабатывать достаточно. Решил переквалифицироваться в программиста. Вакансий много, даже удаленки есть, в моем положении самое то. Направление не раздумывая выбрал ВЕБ. Для меня эта сфера, как площадка для предоставления своих услуг, может даже буду подрабатывать электриком наймом. Программировать не умею, даже в школе не изучали. HTML и CSS изучил, сейчас плотно занимаюсь версткой, так как нюансов много постоянно изучаю новые элементы. Но теперь надо учиться программировать. Мне нравится Python и PHP, но почему то программисты на форумах не советовали начинать именно с них. Мол изучи алгоритмизацию на паскале, а потом Python, кто то советовал с C начинать. Что то я запутался, подскажите так с какого языка начать изучение азов, для обучения непосредственно программированию, наработке алгоритмического мышления Pascal или Python, пожалуйста приводите еще аргументы?

0

Сообщение от CoderHuligan Иначе это не windows-программист, а так - любитель. Профи должны знать апи, иначе какой же он профи?

Профи имеют узкую специализацию. Многим такой низкий уровень не нужен.
Иногда, также, профи делают кроссплатформенное ПО.

0

Сообщение от CoderHuligan Необходимое знание для windows-программиста.

Это вы сами придумали. Знать WinAPI может быть нужно только каким-то системным разработчикам и людям, пишущим что-то специализированное, типа антивируса или какого-то твикера. Очевидно, что это пипец какие не распространённые задачи.

Кстати, а что если человек под линукс пишет, где WinAPI не пахнет? Он всё, не профи, а лошара-любитель?

0

Сообщение от Curry Многим такой низкий уровень не нужен.

Значит они не профи в в программировании под винду.

Сообщение от Curry Профи имеют узкую специализацию.

Верно. Тем, кто пишет на php это не нужно, но они по определению не являются программистами под виндовс.

Сообщение от Curry Иногда, также, профи делают кроссплатформенное ПО.

Естественно, что под каждую платформу нужно затачивать отдельно. Все остальное - на букву г.

Сообщение от Usaga Это вы сами придумали.

Как раз нет. об этом раньше говорилось во многих умных книжках по вин апи.
По всей видимости те программисты были настоящими профи.

Сообщение от Usaga Знать WinAPI может быть нужно только каким-то системным разработчикам и людям, пишущим что-то специализированное, типа антивируса или какого-то твикера.

Знать нативные апи нужно всем, кто пишет под виндовс.

Сообщение от Usaga Кстати, а что если человек под линукс пишет, где WinAPI не пахнет?

Значит он должен знать апи линуха.

0

Сообщение от CoderHuligan Как раз нет. об этом раньше говорилось во многих умных книжках по вин апи. По всей видимости те программисты были настоящими профи.

Это говорилось во времена Win 3.1 и 95, когда по другому и нельзя было писать. Просто вариантов не было. Это не признак крутости разработчиков, это признак несовершенства средств разработки тех лет. Вы ещё скажите, что писать свои дрова под DOS было признаком "крутости".

Сообщение от CoderHuligan Знать нативные апи нужно всем, кто пишет под виндовс.

Нет. Это уже не нужно лет двадцать пять как.

Сообщение от CoderHuligan Значит он должен знать апи линуха.

Опять же - нет.

4

Сообщение от CoderHuligan тут на вас могут завести дело

Если будет заявление.

Сообщение от CoderHuligan Они же черным по белому пишут, что среда будет за вами шпионить

Кто они? И где пишут?

Сообщение от CoderHuligan легче купить готовый продукт

А что покупать-то? Все основные среды, языки, компоненты, программные средства и так бесплатны. Единственное, что надо купить лицензию - на Windows. Серьезно, вот что покупать?

Сообщение от CoderHuligan вам придется все время оплачивать лицензию

Лицензию чего?

Сообщение от CoderHuligan чтобы программировать под винду надо хотя бы в общих чертах знать её нативные апи

То есть выкинуть годы развития и вернуться к началу 2000-х?

Сообщение от CoderHuligan Значит он должен знать апи линуха.

У линукса есть API?

0

Сообщение от CoderHuligan Как минимум, чтобы программировать под винду надо хотя бы в общих чертах знать её нативные апи.

Для этого в ms запилили дотнет. В смысле для программирования под венду.

Сообщение от CoderHuligan Естественно, что под каждую платформу нужно затачивать отдельно.

Не нужно. Есть llvm и вас в mailing lists нет. А значит вы ничего не "затачиваете".

Сообщение от CoderHuligan Знать нативные апи нужно всем, кто пишет под виндовс.

Ну вам же доходчиво ответили выше что не нужно вот это вот всё. Для того что вы озвучиваете.

Сообщение от CoderHuligan Значит он должен знать апи линуха.

Сообщение от Usaga Опять же - нет.

Usaga, здесь я вас не понимаю. Какие приложения "под линукс" не требуют "man 2"? Думаю если таковые имеются, то они не "под линукс", а кроссплатформенные. Проясните моё замешательство.

0

Сообщение от zeroalef Usaga, здесь я вас не понимаю. Какие приложения "под линукс" не требуют "man 2"? Думаю если таковые имеются, то они не "под линукс", а кроссплатформенные. Проясните моё замешательство.

Любые прикладные, как и под виндой. GTK, Qt, WxWidgets, Boost\POCO, JVM и .NET Core под линуксом требуют знания API и man 2 ? Нет. Как и под виндой.

0

Сообщение от Usaga GTK, Qt, WxWidgets, Boost\POCO, JVM и .NET Core под линуксом требуют знания API и man 2 ? Нет.

Все так, но...

Сообщение от zeroalef Думаю если таковые имеются, то они не "под линукс", а кроссплатформенные.

0

zeroalef, это ортогонально оспариваемому тут тезису о том, что API ОС надо знать, чтобы быть "профи". Эти приложения работают. И хорошо. Не требуя прямой работы с API. Это - главное. А то, что они ещё и под другие ОС и платформы собираются - только бонус. Приятный.

0

Кстати, в свете последних постов, CoderHuligan, будте так добры, устраните неопределенность. На каком этапе своего профессионального развития специалист может считаться "профи"? Приведу пример: человек совсем не ориентируется не то чтобы в windows api, а вообще в разработке для windows. У него возникает низкоуровневая задача. Благо, решаемая средствами win api. Он открывает документацию, решает задачу и забывает обо всем этом. Он профи?

0

Сообщение от Storm Screamer У линукса есть API?

Ну, вообще, да. https://en.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base https://en.wikipedia.org/wiki/POSIX

0

Сообщение от zeroalef Он открывает документацию, решает задачу и забывает обо всем этом. Он профи?

Да. Вот именно в таком ключе WinAPI и нужно знать: в виде документации, которая открывается только тогда, когда потребность в этом возникает.

0

Сообщение от zeroalef На каком этапе своего профессионального развития специалист может считаться "профи"? Приведу пример: человек совсем не ориентируется не то чтобы в windows api, а вообще в разработке для windows. У него возникает низкоуровневая задача. Благо, решаемая средствами win api. Он открывает документацию, решает задачу и забывает обо всем этом. Он профи?

Понимаю, что задел кого-то за живое, но из песни слов не выкинешь. Есть профи, а есть манки-кодеры - разницу чуете? Просто со временем уровень профессионализма в этой индустрии сильно упал. То, что некоторые могут мышкой кидать на окошки кнопки, еще не говорит о его проф-пригодности. И даже если ему встретится задача (а она обязательно встретится) когда нужно будет лезть под капот машины, этот товарищь не будет читать толстый учебник Петзольда или др., а будет долго долго гуглить, а когда ничего не нагуглит, будет искать специалиста и платить платить платить.. И вот тот спец, которому он будет платить и будет профи. Именно с этого момента товарищ может понять, что читать книжки все-таки нужно. Программирование (настоящее) это каторга.
Когда-то Мыщьх говорил, что если программист не знает ассемблер, то он является гребцом без весел. Сейчас то же можно сказать и про знание апи.
Профей всегда меньше обезьян, и платят им больше, потому что они профи и их мало. Это элита. Элита всегда в небольшом числе, и так и должно быть. Хочешь попасть туда? Иди на каторгу, таскай кирпичи, набивай мозоли на своих жилистых руках.

0

Элиту разводят. А платят либо наёмным работникам, либо поставщикам продуктов и услуг.

0

CoderHuligan, Вы про разделение на прикладных и системных программистов слышали?
Если следовать вашей логической цепочке, то профи должен знать все нюансы языка, с которым работает, как "Отче Наш", даже самые редко встречающиеся (ведь ему обязательно встретится данный нюанс, однажды). Должен до байта знать как устроен и работает компилятор, который компилирует сорцы с языка, с которым он работает (ведь из-за особенностей компилятора что-то обязательно пойдет не так, однажды). Еще неплохо быть как минимум нобелевским лауреатом в той прикладной области, в которой работает и доктором наук в математике (вы можете доказать оптимальность вашего алгоритма с полной математической выкладкой и доказательствами? Нет? Ну значит не профессионал...).
На практике всё знать невозможно. Профессионал должен уметь разобраться в том, что ему нужно для решения поставленной задачи. В достаточной степени для решения данной задачи. Имхо.

0

Сообщение от CoderHuligan Программирование (настоящее) это каторга.

Да. Пашу как раб на галерах.

Сообщение от CoderHuligan Когда-то Мыщьх говорил, что если программист не знает ассемблер

Ну, так мы с вами далеко не поедем. Когда-то и Земля была плоской. Думаю и сегодня реверс востребован, но найти такие вакансии будет не легко. И тем более доказать свою профпригодность без внушительного резюме. Я не раз встречал молодых парней, знания которых ограничены js, python, или оба вместе. Не поверите, они при работе на постоянной основе. Они не знают длину машинного слова и не страдают от этого. Правда, замечу еще один случай. Довелось мне как-то переписывать работу питонщика, которого заставили писать на си (для пущей производительнсоти). Тот еще говнокод, скажу я по секрету. Но это не беда программиста, это беда начальника, который решил что не опытный питонщик сможет писать на полусистемщину си.

Добавлено через 18 секунд
CoderHuligan, для вас внремя остановилось 20 лет назад

0

Сообщение от CoderHuligan Есть профи, а есть манки-кодеры - разницу чуете? Просто со временем уровень профессионализма в этой индустрии сильно упал.

Нет, не упал. Какой был, такой и остался. Просто технологии стали лучше. На первых автомобилях и мотоциклах нужно было руками масло подкачивать в картер двигателя. А сейчас каждый второй авто чуть ли не полностью автоматический (теслы так вообще сами ездят). Это значит, что раньше водители были профи, а сейчас манки-водители?

Для тех, кто в танке: подстраивание под несовершенство технологий не есть признак крутости. Вы это сами уже на своей шкуре испытали показав нам как надо писать морские бои.

Профи умеет выбирать правильные инструменты и искать информацию когда она нужна. И решает поставленные перед ним задачи. Теперь сравните это со своим подходом. Чуете разницу?

Знать WinAPI сейчас не нужно для большинства задач. Если вы не согласны, то поделитесь своим опытом, где вы ну никак не могли создать какое-то прикладное приложение без постоянного обращения к WinAPI. Ой, погодите. Вы же ещё морским боем заняты, вам не до этого!

4

Сообщение от CoderHuligan Когда-то Мыщьх говорил, что если программист не знает ассемблер, то он является гребцом без весел. Сейчас то же можно сказать и про знание апи.

Программисты не "знают", а придумывают, пишут и описывают ассемблеры и API, если это их профессия. А если их профессия - портировать COBOL на модные платформы, то они портируют COBOL на модные платформы. Очевидно, для успешного решения этой задачи некоторое представление о COBOLе желательно иметь.

Начинать учиться программированию с языков, ассемблеров и загрузчиков, может быть, и не совсем правильно, но какое-то учебное пособие всё-таки необходимо. Научиться программированию "на листочке", конечно, тоже можно, но почти с той же средней эффективностью получится учиться игре в шахматы, переписывая партии мастеров.
Как учебное пособие современный Python лучше подходит, чем Pascal, например, у Python лучшие абстракции в том числе для того, чтобы студент написал на нём учебный кросс-ассемблер. С Web-интерфейсом

0

Сообщение от zeroalef Ну, так мы с вами далеко не поедем. Когда-то и Земля была плоской.

А может тором, а потом уже в шарик оформилась?

Сообщение от zeroalef Думаю и сегодня реверс востребован, но найти такие вакансии будет не легко. И тем более доказать свою профпригодность без внушительного резюме.

Таких вакансий мало, но они есть.

Сообщение от zeroalef для вас внремя остановилось 20 лет назад

Еще раньше.
Мне ближе старый фортран и бейсик, а си я люблю за то, что тут можно в старом стиле писать (как и положено). Известно, что язык формирует мышление, а современные структурные языки способствуют неправильному, уродливому мышлению. Паскаль тому яркий пример.. Раньше не задумывались о том, как втиснуть правильный алгоритм в прокрустово ложе структурщины, а создавали точный алгоритм. Тогда не ведали, что листинг должен быть "самодокументированным", что есть бред в кубе. Отсюда ножки(рожки) современных языков.. Чтобы понять алгоритм нужна документация, отдельная от кода, а код должен быть именно кодом для "компутера", а не для человека.

Сообщение от Usaga Знать WinAPI сейчас не нужно для большинства задач. Если вы не согласны, то поделитесь своим опытом, где вы ну никак не могли создать какое-то прикладное приложение без постоянного обращения к WinAPI.

Например для полноценной работы со звуком нужно лезть в апи, так как штатного функционала того же дельфи не хватает. И так по множеству вещей.

Сообщение от Usaga Ой, погодите. Вы же ещё морским боем заняты, вам не до этого!

Я занимаюсь для собственного саморазвития.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от politoto Очевидно, для успешного решения этой задачи некоторое представление о COBOLе желательно иметь.

Как и саму платформу.

0

Сообщение от CoderHuligan Например для полноценной работы со звуком нужно лезть в апи, так как штатного функционала того же дельфи не хватает. И так по множеству вещей.

Ага. Только "полноценная работа со звуком" нужна в каждом первом приложении? Или как? Понятное дело, что где-то это может быть нужно. Но нужно оно не всегда. Ваш же тезис подразумевает, что знать WinAPI нужно всегда, что недоказуемый бред.

Добавлено через 28 секунд

Сообщение от CoderHuligan Я занимаюсь для собственного саморазвития.

Судя по тому, что морского боя мы так и не увидели, саморазвитие идёт в какую-то непродуктивную сторону.

Добавлено через 2 минуты
Чудесен путь саморазвития, где конечного (и полезного) результата нет и не будет. Боинги падают? Но они и летают. А с таким саморазвитием только на байдарках плавать...

1