Полностью перекрытые по возможностям языки

Под языком, который можно считать полностью перекрытым по возможностям (ПППВ) я подразумеваю такой, для которого невозможно (трудно) придумать задачу, которая на нём реализуется заведомо лучше, чем на других языках, при чём, ему противопоставляется не обязательно один язык – мультиязыковая реализация так же засчитывается если легко реализуется. Под «реализуется заведомо лучше» подразумевается более простая, наглядная реализация задачи. Мультиязыковая - это, конечно, крайний случай, в ответ на аргумент «задачи ХХХ решаются на языке YYY, конечно проще чем на рассматриваемом, за то задачи ZZZ хуже». Но если для задач ХХХ, в рамках одного проекта, можно использовать один язык, а для ZZZ – другой, и они неплохо стыкуются, то рассматриваемый язык можно считать ПППВ.
Имеются ввиду ЯВУ, более-менее известные (т.е. не мелкие забытые проекты), общего назначения, или, по крайней мере, в пределах одной области применения, в пределах одной платформы.
К примеру, вряд ли я ошибусь, если скажу что алгол и фортран можно считать ПППВ множеством современных языков.
ПППВ – не значит мёртвый язык. Он может существовать за счёт инерции мышления, существующих проектов и т.п.
Примеры таких языков, плиз. С аргументацией.

0

Сообщение от pycture ну вот вы и ответили на свой вопрос "почему с кобола никто не слез"

Это я ответил на вопрос, почему не все сишники перебежали на Haskell.
А с Cobol-ом вопрос открыт.

0

ну хорошо закроем вопрос с коболом
https://www.raincode.com/mainf... cgodBrgAbA
зачем вообще переписывать чтото если это можно использовать в современном окружении

Добавлено через 4 минуты
даже для хаскеля нет таких возможностей как для кобола

0

Сообщение от pycture ну хорошо закроем вопрос с коболом https://www.raincode.com/mainf... cgodBrgAbA

Это не закроем а откроем. Если со, скажем алголом, всё ясно - на нём не пишут, новые компиляторы не делают, то для других, по идеи, не нужных языков, это не так. По этому я и тему создал.

0

Сообщение от KolodeznyDiver алголом, всё ясно - на нём не пишут, новые компиляторы не делают

The algol68g-2.8 distribution released in October 2013
http://jmvdveer.home.xs4all.nl/algol.html

Добавлено через 1 минуту
Fortran + cuda
http://www.pgroup.com/products... cgodUYcAAg

0

Сообщение от pycture The algol68g-2.8 distribution released in October 2013 http://jmvdveer.home.xs4all.nl/algol.html

Несчастные люди. Ну, не в промышленном масштабе.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Если со, скажем алголом, всё ясно - на нём не пишут, новые компиляторы не делают, то для других, по идеи, не нужных языков, это не так.

Странный у Вас подход. Вам факты, а Вы в противовес личные доводы. Зачем переписывать то, что и так хорошо работает? Только потому что язык реализации не нравится? Как говорил Жванецкий: "Не нравится запах? Отойди."

0

Сообщение от castorsky Зачем переписывать то, что и так хорошо работает?

Потому что это приходится переделывать (не мне, я просто хочу понять). А при переделках и доделках более современные языки дают преимущества, тут уже перечисленные :

Сообщение от hoggy Эффективнее (сочетание производительности и экономичности) ... Быстрее (экономия человеко-часов. Час программиста стоит дорого) ... Надежнее (отказоустойчивые технологии от компилятора) ...

При этом ранее упомянутые биллионы строк кода не висят неизменными. Понятно, что кобол под дотнет, наверняка, требует правки при переходе на него. Т.е. всё равно переписывают.
При этом, по крайней мере, старые версии кобола, фортрана легко автоматически конвертируются.
Разумеется, в коболе под дотнет, могут таких атрибутов наворотить что автоконвертирование затруднится. Хотя и тут не уверен, если в пределах этого дота конвертить. При этом старый груз языка 50-ых остаётся. По нему новых страдальцев учат формируя устаревшее мышление и т.п. Что тут хорошего.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Потому что это приходится переделывать (не мне, я просто хочу понять). А при переделках и доделках более современные языки дают преимущества

Возьмем любой проект, например gtk. Для исправления/добавления/удаления каких-либо возможностей по Вашей логике следует весь проект переписать, например на python. И теперь у нас будет не оо си, а оо пайтон. Плевать на то, что проект отлаживался годами, зато теперь он на крутом языке.

Сообщение от KolodeznyDiver Понятно, что кобол под дотнет, наверняка, требует правки при переходе на него. Т.е. всё равно переписывают.

Ну это приблизительно как free bsd переписали с c89? на c99. Работа велась долго и закончилась (не помню точно, вроде после 2008). И это в рамках одного языка! Постарайтесь так же объяснить почему ни один юникс до сих пор не переписали с языка си на любой другой.

0

Сообщение от castorsky Возьмем любой проект, например gtk. Для исправления/добавления/удаления каких-либо возможностей по Вашей логике

У меня нет такой логики. И си - вполне здравствующий язык. gtk никто на другие языки не переписывает, к другим языкам для него делают обёртки. К Haskell, например.
Но самому проекту есть альтернатива - wxWidgets, уже на плюсах.
Если представить такой кошмар как портируемая гуёвая библиотека на коболе, то, тут, скорее стоило бы развивать альтернативные проекты.

Сообщение от castorsky Постарайтесь так же объяснить почему ни один юникс до сих пор не переписали с языка си на любой другой

Ну, если бы ядро юникса было бы написано на фортране, то тогда вопрос бы стоял более остро.
А по поводу linux-а, так вот ещё пример ужасного языка пользующегося популярностью - язык его командных файлов (аха, ХОЛИВАР). Только последнее время наметилась тендеция к его вытеснению перлом и nodejs-ом. Хотя ещё в w2k (и даже чуть раньше) ввели замену батникам - js/vbs. Тоже не лучший вариант, но к js то теперь есть CoffeScript, LiveScript. Всяко лучше bash-а. Да и голый js лучше баша.

0

Сообщение от KolodeznyDiver А по поводу linux-а, так вот ещё пример ужасного языка пользующегося популярностью - язык его командных файлов

Всё так.

Сообщение от KolodeznyDiver наметилась тендеция к его вытеснению перлом и nodejs-ом.

А это фейл, перл еще ужасней баша. А каким боком тут nodejs, вообще не понятно, но тоже ужас.

Сообщение от KolodeznyDiver Всяко лучше bash-а. Да и голый js лучше баша.

Нет, хуже. Лучше баша rc.

0

Сообщение от KolodeznyDiver У меня нет такой логики.

а это что?

Сообщение от KolodeznyDiver Вот! Финансовые рынки мира - явно не бедная отрасль. Биржевые котировки там явно не на АЦПУ выдают. И обновляют всё, регулярно - от ПО биржы до мебели там же. Ну, Вы поняли. Вкладываются. Если Кобол там используется, то его уже переделали 10^N раз, т.к. компы другие,устроуства ВВ, требования к человеко-машинному интерфейсу ... . Но переделали на Cobol. Хотя столь примитивный язык можно программно конвертировать в более другие. Да и первоначальных программ на коболе не осталось за ненадобностью - в финансах всё куда быстрее меняется чем, скажем, в численных методах или сопромате. В чём причина?

Вы здесь утверждаете что просто глупо с их стороны не переписать ПО на более современных инструментах. Я же Вам намекаю что глупо переписывать то, что работает. Сам же язык не перестает развиваться, спрос на него есть, тулкит стоит не мало (и в сети обмена не найдешь, придется поэнмапить со всеми вытекающими), спрос на специалистов есть, так что к чему лишние телодвижения - не понимаю. Старый воин - мудрый воин.

Сообщение от KolodeznyDiver Ну, если бы ядро юникса было бы написано на фортране, то тогда вопрос бы стоял более остро.

Я намекал на плюсистов. Они постоянно кирпичами обкладывают ЛТ и РМС за нелюбовь в идолу. Но ЛТ и РМС это только линукс и гну, а есть еще over9000 разных юниксов, которые все на си. Есть и на c++ скажете Вы. Может быть, не знаю, подозреваю что писались на c++ с нуля. В данном же случае речь идет о переписывании всего/большейЧасти проекта.

0

Сообщение от castorsky а это что?

Это не моя логика, эта Ваша интерпретация. Я не предлагаю ничего переписывать, пусть хоть на арифмометрах считают. Я не предлагаю, а хочу понять почему.

Сообщение от castorsky Вы здесь утверждаете что просто глупо с их стороны не переписать ПО на более современных инструментах.

Может и глупо (выглядит так). А может есть другие причины, но не

Сообщение от castorsky глупо переписывать то, что работает.

потому что не существует софта который десятилетиями не переписывают. За эти годы менялись и железо, и средства коммуникации, и средства ввода и отображения, базы данных появились и много раз обновились. И сами финансовые расчёты, наверняка менялись много раз кардинально. Как они при этом могут не переписывать биллионы строчек кода? Они и переписывают. Reductio ad absurdum : считали бы они на арифмометрах. И Вы бы говорили "глупо менять то, что работает", хотя арифмометры бы всё время меняли, они были бы уже подключены к компу с дотнетом, на них бы был цветной дисплей, но и ручка - сколько раз провернёшь, столько раз прибавится. Потому что не нужно менять то что работает.

Сообщение от castorsky Я намекал на плюсистов. Они постоянно кирпичами обкладывают ЛТ и РМС за нелюбовь в идолу

Я, как конспиролог, понимаю что ЛТ и РМС - это коммерческий проект призванный возглавить движение за свободное ПО, и сделать это ПО (в частности linux) таким, что бы с ним могло успешно конкурировать платное ПО.

0

Аналогия с арифмометрами не корректна. Язык не обладает характеристикой операций в секунду. Рефакторят они свой код регулярно, что-то изменяют, что-то удаляют, дополняют. Разве Вы не видите разницы между изменением одного модуля и изменением всего проекта? Область как раз та, где риски взвешены максимально точно и выбор сделан в пользу "остаться на cobol'е", а вариант "переписать на javaCamlCommonLanguage" оставлен в стороне.

0

Сообщение от castorsky Аналогия с арифмометрами не корректна. Язык не обладает характеристикой операций в секунду.

Вполне корректна. В обоих случаях создаёт неудобство и затраты времени (для коболов на рефакторинг).

Сообщение от castorsky Разве Вы не видите разницы между изменением одного модуля и изменением всего проекта?

Я вижу что изменением одного модуля там врят ли обходятся.
Вот, с тех пор появилось множество языков. И большинство перешло на эти языки. И не только для новых проектов. И, как, я уже сказал, с фортрана, кобола и подобных языков конвертеры существуют. По крайней мере с их старых версий. Представьте ... прошло 1000 лет, колония в другой галактике ... ктото работает в пузыре гравитационного поля, перед ним в воздухе висит "PROCEDURE DIVISION". Нет, тут какая то другая причина. Например, юридическая - как в России налоговая требует 1С, лоббирование (хотя цель непонятна).

0

Сообщение от KolodeznyDiver Нет, тут какая то другая причина.

Может быть, но и тех причин, которые вам перечислили, вполне достаточно, чтобы не переписывать огромное количество строк. Тот же широко используемый blas компилируется из фортрана и никого это не смущает. Сделали интерфейс для вызова функций из Си, и посчитали достаточным.
В то же время работы, хотя и не столь масштабные по трансляции из фортрана на С++ проводились. На слуху - проект FABLE. Посмотрите достаточно интересное описание их работы. Они пользовались своим автоматическим конвертером, что по их словам в разы сокращает время по сравнению с написанием нового аналогичного продукта. Тем не менее и количество строк кода, и время работы у них возрастало. После затраты сил на оптимизацию - уже незначительно. Мотив работы у них примерно такой же, как и ваши доводы, только не столь категоричен. Написание полностью автоматического конвертера даже не обсуждается.

0

Сообщение от gng В то же время работы, хотя и не столь масштабные по трансляции из фортрана на С++ проводились. На слуху - проект FABLE. Посмотрите достаточно интересное описание их работы.

Можно и в википедии про фортран прочитать

Большинство таких библиотек является фактически достоянием человечества: они доступны в исходных кодах, хорошо документированы, отлажены и весьма эффективны. Поэтому изменять, а тем более переписывать их на других языках программирования накладно, несмотря на то, что регулярно производятся попытки автоматического конвертирования FORTRAN-кода на современные языки программирования.

Вы то мне можете не верить, но я то помню что в 1992-ом имея 8 часов машинного времени в сумме (и сколько угодно на рассматривание распечаток) за две недели соорудил на 286-ой персоналке конвертор с фортрана в плюсы. Правда: а - не реализовал ввод вывод через FORMAT, и бе - это был FORTRAN 66 (1972) т.к. ELSE там точно не было. Конвертировались COMMON области и комплексные числа. Предположу что эти ребята могут конвертировать полностью автоматически но при этом у них не получается оптимальный код. Иначе вообразить не могу, что же там такого автоматом не конвертируется.

Ладно. С тем что имеющийся код "является фактически достоянием человечества" более-менее ясно. Ну сделали бы обёртки к современным языкам. Так ведь изучают, и пишут на фортране-коболе. А это зачем?

0

Сообщение от KolodeznyDiver А это зачем?

Та же ситуация, что и с плюсами - легаси. Кстати, если по фортрану недостатка информации не наблюдается вовсе, то с кобол ситуация несколько иная.

0

Сообщение от castorsky Та же ситуация, что и с плюсами - легаси. Кстати, если по фортрану недостатка информации не наблюдается вовсе, то с кобол ситуация несколько иная.

Если я чего не понял, то так прямо и говорю: ничего не понял.

0

ну что вы пристали к коболу? ну нечем его заменить. примите как данность.
1) сам синтаксис языка максимально очеловечен, что позволяет финикам вести хоть какой то контроль над беспределом кодеров. с какой стати им менять их язык на смесь непонятных закорючек из с++ и оных
2) проект кобола спонсировалися финиками и правительством, с какой стати они пустят когото снаружи. к тому же финики обычно не тратять деньги на то что б заменить то что уже проверено и работает, на то что непойми как себя поведет
3) адекватных кандидатов на замену все равно нет.

видел программу 92- кажется года под DOS. Derive называлася. решала весь вышмат в символьном виде (интегралы, ряды , дроби, системы уравнений, числа любой разрядности и пр ересь), строила 2D & 3D графики (VGA), работала как часики. весила 300 кБ. потроха сказали что написана на коболе.
следущая версия была под вынь, на с++ весила в 5 раз больше, модно, молодежно, красиво там окошки всякие. после 3-х access violation в течении часа была мгновенно стерта.
весьма показательный пример переписывания на модные язычки. и он не единственный. общался в людми которые вынуждены пользоваться огромным проектов (рилтайм все дела, разработчик с мировым именем) который раньше был написан (врать не буду но точно не на жабе), а потом решили выпустить новую версию, портировав все на жабу. все. северный пушной зверь по все параметрам. уже 2 года устраняются разные проблемы которых отрадясь не было. и до сих пор все через ж...

0

Сообщение от pycture общался в людми которые вынуждены пользоваться огромным проектов (рилтайм все дела, разработчик с мировым именем) который раньше был написан (врать не буду но точно не на жабе), а потом решили выпустить новую версию, портировав все на жабу. все. северный пушной зверь по все параметрам. уже 2 года устраняются разные проблемы которых отрадясь не было. и до сих пор все через ж...

Такой же случай был на прошлой работе, только «проект» был весьма небольшим, на FoxPro 2.0, под DOS, «переписали» на жабу, пушной зверек живет там до сих пор. Правда основная проблема была в отсутствии документации и ТЗ, но всё же...

0