Сообщение от nullxdth В действительности же, достаточно минимальных знаний Lisp, что бы понять этот код, у тебя этих знаний нет

3-4 месяца, надцать лет назад, писал на автолиспе и сбёг оттуда. Код я понимаю, и понимаю что он плох.

Сообщение от nullxdth а когда есть типы, нужно постоянно доказывать компилятору что ты хочешь сделать

а если нет поворотников, то их можно просто не включать - как удобно!

Сообщение от nullxdth Ну в случае с Haskell или какой-нибудь агдой это звучит так: "у меня не было времени пилить, я всё время точил пилу, поэтому ничего не сделал".

Непра. Скорость создания приложений (включая отладку) у меня, после 4х месяцев освоения хаскела, оказалась выше на нём в разы чем на плюсах/делфи/жаве/js при том что практически не использовал IDE.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Такое впечатление, что лисп не Маккарти выдумал а Рон Хаббард

Твоё впечатление -- впечатление невежды. Lisp -- одно из величайших открытий в cs. Использование AST в виде sexpr-ов как frontend и набор функциональности работы с sexpr-ами даёт великолепную возможность метапрограммирования. На сегодняшний день это самый простой, интуитивно понятный и великолепный вид метапрограммирования.

0

Сообщение от nullxdth Ты не понимаешь. Ничего не интерпретируется, в runtime компилируется.

Я тут действительно непонимаю. И не стыдно в этом признаться. Я то думал, eval как в js или clipper, генерация кода в рантайме. Если там должна быть статическая строчка, то зачем он вообще.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Если там должна быть статическая строчка, то зачем он вообще.

Ну, во-первых, не строчка, а sexpr, а во-вторых, что тут не понятного? Компилятор -- часть Lisp машины, программа на Lisp не может выполняться вне образа Lisp-машины.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от KolodeznyDiver Код я понимаю, и понимаю что он плох.

И чем же он "плох"?

0

Сообщение от KolodeznyDiver альтернативно одарённого Вы цитируете.

Лол, ну если Б. Пирс, по-твоему, — альтернативно-одарённый, то, интересно, кем ты себя считаешь?

Сообщение от KolodeznyDiver выражение в if должно быть типа Bool, что получить не сложно. И наоборот, всякие x=0.0; if(x) - источник ошибок.

Тип выражения в условии совершенно не при чём. Ты не осилил понять элементарный пример с описанием на русском языке, но пытаешься рассуждать о типах в ЯП? Смешно.

Сообщение от KolodeznyDiver будто кто-то ставил перед собой цель создать язык на котором нельзя ошибиться.

Разработчики языка Ада (классно звучит =)), вполне вероятно, ставили. Создатели зависимых типов, вполне вероятно, ставили.

Сообщение от KolodeznyDiver "числа" - это слишком общее. ... Арифметические операции бывают и с матрицами и т.д.

Взаимоисключающие параграфы. Определись уж.

Сообщение от KolodeznyDiver pascal, (и ada, если не путаю).

В рантайме. Ты текст не прочитал?

Сообщение от KolodeznyDiver Аха, вылезет у юзера в непроверенной ветке. Вместо этого, отловилось бы при компиляции.

Или не отловилось бы. Если бы можно было отловить, не придумали бы механизма исключений. Т.е. статическая типизация даёт лишь иллюзию корректности.

Сообщение от Voivoid Только делать из этого вывод о ненужности статической типизации, это... э-э-э, как-то странно.

Действительно странно. Его никто и не делал.

Сообщение от Voivoid Что-то уровня: подушки безопастности не нужны, потому что все равно они не дают 100% гарантии( например от лобового столкновения с бетонной стеной на высокой скорости, лол ). Отличная логика, что сказать

При этом заметь, подушка безопасности срабатывает в рантайме. Она не скажет человеку перед посадкой в автомобиль что-то вроде: «сегодня ты попадешь в аварию, если поедешь на этой машине, воспользуйся общественным транспортом». Аналогии такие аналогии.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от KolodeznyDiver Непра. Скорость создания приложений (включая отладку) у меня, после 4х месяцев освоения хаскела, оказалась выше на нём в разы чем на плюсах/делфи/жаве/js при том что практически не использовал IDE.

Потому что Хаскелл сам по себе лучше этих всяких плюсов/делфи/жавы/js.

0

Сообщение от nullxdth В действительности же, достаточно минимальных знаний Lisp, что бы понять этот код, у тебя этих знаний нет

3-4 месяца, надцать лет назад, писал на автолиспе и сбёг оттуда. Код я понимаю, и понимаю что он плох.

Сообщение от nullxdth а когда есть типы, нужно постоянно доказывать компилятору что ты хочешь сделать

а если нет поворотников, то их можно просто не включать - как удобно!

Сообщение от nullxdth Ну в случае с Haskell или какой-нибудь агдой это звучит так: "у меня не было времени пилить, я всё время точил пилу, поэтому ничего не сделал".

Непра. Скорость создания приложений (включая отладку) у меня, после 4х месяцев освоения хаскела, оказалась выше на нём в разы чем на плюсах/делфи/жаве/js при том что практически не использовал IDE.

Добавлено через 2 минуты
=== Выше какие то глюки, повтор сообщения ===

Сообщение от nullxdth Твоё впечатление -- впечатление невежды. Lisp -- одно из величайших открытий в cs. Использование AST в виде sexpr-ов как frontend и набор функциональности работы с sexpr-ами даёт великолепную возможность метапрограммирования. На сегодняшний день это самый простой, интуитивно понятный и великолепный вид метапрограммирования.

Сам по себе, Ваш стиль, уже напоминает религиозный экстаз. Поймите правильно, я не хочу оскорблять чувств верующих, вообще никого не хочу оскорблять. Бхай-бхай!
Постараюсь понять. Из того что мне смутно ранее известно, сама прога в лиспе - список списков с которым в рантайме можно работать. На этом строятся фенечки с гибкими макросами и пр.
Наверняка в чём то путаюсь.
С одной стороны выглядит здорово. С другой - опять же источник ошибок (все мы ошибаемся). По мне, самомодифицирующийся код годен только для написания вирусов.
Или взять, template haskell - (я его маленько поюзал). Использовать уже готовые макросы из пакетов типа Conrol.Lens одно удовольствие, но отлаживать такую нетривиальную макру - вспотеешь, хотя в Haskell и для этого есть сахарок [| |].

Добавлено через 24 минуты

Сообщение от korvin_ ну если Б. Пирс, по-твоему, — альтернативно-одарённый

а чего мне пиететы.
Себя я шибко умным не считаю, но если чушь написана ...

Сообщение от korvin_ Тип выражения в условии совершенно не при чём. Ты не осилил

Именно причём. А переходить к ответам на всё "ты не осилил" - это скучно. Выражение под if должно быть логического типа. И хорошо если "будет отвергнута как неверно типизированная". Значит прогер неправ, а не статическая типизация зло.

Сообщение от korvin_ Разработчики языка Ада (классно звучит =)), вполне вероятно, ставили. Создатели зависимых типов, вполне вероятно, ставили.

никто не ставил. Ставили задачу свести вероятность ошибки к минимуму.

Сообщение от korvin_ В рантайме. Ты текст не прочитал?

Читал. Когда границы заранее известны, используем встроенные проверки (например, на классической шахматной доске точно будет 8х8 клеток). А написано "большинство систем типов ... не могут обеспечить, ... чтобы индексы массива никогда не выходили за предельные значения".

Сообщение от korvin_ Взаимоисключающие параграфы. Определись уж.

Не взаимно исключающие, а перечисление противоречий. И "числа" бывают разные, и арифметические операции бывают не с числами.

Сообщение от korvin_ Если бы можно было отловить, не придумали бы механизма исключений.

Ужасти! Исключения не для покрытия ошибок программера существуют. Они для выявления запланированных редких проблем (типа место на винте кончилось), и для отладки.

Сообщение от korvin_ Потому что Хаскелл сам по себе лучше

Воть! А чем лучше? Строгостью типизации.

0

Сообщение от korvin_ Лол, ну если Б. Пирс, по-твоему, — альтернативно-одарённый

Странный аргумент для человека с такой аватаркой, я имею в виду "Таненбаум vs. Торвальдс"

Сообщение от korvin_ как раз самые большие любители всяких систем и теорий типов

Я не про типы, а про "решать задачи". Типа "я решаю задачу, а не объясняю компилятору, как ее решать".

0

Сообщение от nullxdth Компилятор -- часть Lisp машины, программа на Lisp не может выполняться вне образа Lisp-машины.

Тогда это интерпретатор. js в машинный код кое где транслируется on-demand, всё равно же это интерпретируемый язык. Так и тут.

Сообщение от nullxdth И чем же он "плох"?

Строго, говоря, нам нужно было бы поставить эксперимент. Обучать группу людей, скажем lisp-у (во я садист! ) а других, допустим, паскалю, васику (фанаты хаскеля говорят что хаскелю).
И посмотреть, как быстро какие начнут чужой код понимать.
Вы сейчас скажете что такие эксперименты уже давно проведены (в 1938 на лубянке) и показали неоспоримое преимущество лиспа. А я не поверю.

0

Сообщение от TheFox Странный аргумент для человека с такой аватаркой, я имею в виду "Таненбаум vs. Торвальдс"

Чего? При чем тут Танненбаум и Торвальдс и как они связаны с моей аватаркой? o_O'

Сообщение от KolodeznyDiver Или взять, template haskell - (я его маленько поюзал). Использовать уже готовые макросы из пакетов типа Conrol.Lens одно удовольствие, но отлаживать такую нетривиальную макру - вспотеешь, хотя в Haskell и для этого есть сахарок [| |].

Спасибо статической типизации. Отлаживать макросы в CL или Scheme проще простого.

Сообщение от KolodeznyDiver но если чушь написана

Окей... Почему чушь?

Сообщение от KolodeznyDiver Именно причём. А переходить к ответам на всё "ты не осилил" - это скучно. Выражение под if должно быть логического типа.

Не при чем, пример не про выражение под if, а про выражение под else.

Сообщение от KolodeznyDiver Когда границы заранее известны

В Hello World'е да, известны.

Сообщение от KolodeznyDiver (например, на классической шахматной доске точно будет 8х8 клеток)

В не-helloworld'ах такие ограничения вводить не будут.

Сообщение от KolodeznyDiver Они для выявления запланированных редких проблем (типа место на винте кончилось)

Сишникам расскажи.

Сообщение от KolodeznyDiver для отладки

Вот это особенно интересно.

Сообщение от KolodeznyDiver Воть! А чем лучше? Строгостью типизации.

Нет. Кучей других фишек. Типизация в Хаскелл ни чем не строже джавовской например.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от KolodeznyDiver Тогда это интерпретатор

Интерпретатор машинного кода? Лол.

0

Сообщение от KolodeznyDiver всё равно же это интерпретируемый язык

Я всё время хочу что-то синтерпретировать, но постоянно компилируется, собака. У меня наверное какой-то Lisp не правильный

Миниатюры

 

0

Сообщение от nullxdth но постоянно компилируется, собака. У меня наверное какой-то Lisp не правильный

Нет, это всё emacs виноват! Он специально выдаёт псевдоассемблер вместо лиспокода, чтоб ты думал, что он компелируется! Столлману было лень писать компилятор elisp, вот он и придумал, это заговор!!1!111

0

Сообщение от korvin_ пример не про выражение под if, а про выражение под else

Что там с else? "S else <ошибка типа>" - S и <ошибка типа> должны быть одного типа и это должно быть выяснено в compile-time.

Сообщение от korvin_ В не-helloworld'ах такие ограничения вводить не будут.

Заблуждаетесь. Не всегда, конечно, но очень часто размеры массива известны. Доказывать такое друг другу сложно. Что можно привести в пример ... поля в бинарных протоколах обмена, фиксированного размера буфера ...

Сообщение от korvin_ Вот это особенно интересно.

В catch вывод в лог. Отлаженная программа не должна вызывать такие исключения. Разумеется, это не едиственный способ ловли багов.

Сообщение от korvin_ Кучей других фишек

Да, у хаскела много фишек. И строгость типизации в том числе- Хаскел не даст ни целое в вещественное просто так записать (даже Int8 в Int16), ни строку с числом сложить.

Сообщение от korvin_ Интерпретатор машинного кода?

Забыли о чём говорим? Если в языке можно в рантайме сочинять сорцы и выполнять их - то в рантайм систему входит интерпретатор и это всё интерпретатор.

Сообщение от nullxdth Я всё время хочу что-то синтерпретировать, но постоянно компилируется, собака

я точно не знаю что у Вас творится, по видимому компилируется в байт-код и к нему же лепится интерпретатор для eval.
Но могу и не так понять.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Что там с else?

То, что корректная программа может не пройти проверку типов.

Сообщение от KolodeznyDiver но очень часто размеры массива известны. Доказывать такое друг другу сложно. Что можно привести в пример ... поля в бинарных протоколах обмена, фиксированного размера буфера ...

это не «очень часто». Гораздо чаще никаких статически ограничений на размер массива не вводят.

Сообщение от KolodeznyDiver Хаскел не даст ни целое в вещественное просто так записать

Очумительное преимущество.

Сообщение от KolodeznyDiver ни строку с числом сложить

Это не сложение, а конкатенация. Да, возложение слишком большого числа обязанностей на один оператор (+) — спорное решение, но это капля в море и ни к каким ошибкам в Джаве не приводит.

Сообщение от KolodeznyDiver Если в языке можно в рантайме сочинять сорцы и выполнять их - то в рантайм систему входит интерпретатор и это всё интерпретатор.

А еще их можно компилировать в машкод, что обычно и происходит. Без всякой интерпретации.

Сообщение от KolodeznyDiver Но могу и не так понять.

Не только можешь, но и делаешь. Не понимаю, что за странная привычка у некоторых людей делать выводы о предмете, в котором они не разбираются?

0

Сообщение от korvin_ Чего? При чем тут Танненбаум и Торвальдс и как они связаны с моей аватаркой?

Вы же по-видимому (если я правильно понял вашу аватарку) поклонник Linux? Так вот профессор Танненбаум критиковал операционку, не очень ясно тогда кого, Тровальдса, но вы же не его "правильный" Minix используете. Это я к тому, что есть вероятность, что профессора далеко не всегда правы в своих суждениях. Потому и не существует даже единой парадигмы программирования — каждый профессор уверен, что лучше других знает как надо, все вроде не дураки, а точки зрения разные, стало быть кто-то из них все таки немножко

0

Сообщение от korvin_ Спасибо статической типизации. Отлаживать макросы в CL или Scheme проще простого.

Типизация и в c++ статическая.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от KolodeznyDiver Читал. Когда границы заранее известны, используем встроенные проверки (например, на классической шахматной доске точно будет 8х8 клеток). А написано "большинство систем типов ... не могут обеспечить, ... чтобы индексы массива никогда не выходили за предельные значения".

Типизация к границам массива вообще не относится, но если уж вышел, то не обеспечить исклюкаку может только там, где это сделано специально. Например, в c/c++.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_ Интерпретатор машинного кода? Лол.

Ну а чем по-вашему занимается дешифратор кодов команд в центральном процессоре? Кроме того Lisp-код машинным не является, он столь же промежуточен, как код для .Net фреймвок, а "Lisp-машина" виртуальна.

0

Сообщение от TheFox Вы же по-видимому (если я правильно понял вашу аватарку) поклонник Linux?

Эээ... У линупсов всю жизнь логотипом пингвин был.

Сообщение от TheFox профессор Танненбаум

— лопух =)

Сообщение от TheFox каждый профессор уверен, что лучше других знает как надо, все вроде не дураки, а точки зрения разные, стало быть кто-то из них все таки немножко

Что-то я не видел никакой критики TAPL. Покажешь?

Кроме того Lisp-код машинным не является, он столь же промежуточен, как код для .Net фреймвок, а "Lisp-машина" виртуальна.

Тарас, не пори чушь, там самый настоящий машинный код. http://stackoverflow.com/a/914383
Исключением является разве что clisp, который да, компилирует в байт-код.

Добавлено через 1 минуту

Типизация и в c++ статическая.

И что? В C++ нет макросов в том виде, в каком они есть в CL или Template Haskell.

0

Сообщение от korvin_ Тарас, не пори чушь, там самый настоящий машинный код. http://stackoverflow.com/a/914383 Исключением является разве что clisp, который да, компилирует в байт-код.

Или машинный код, или "Lisp-машина". Что нибудь одно. О байт-коде речи, кстати, не было.

0

Сообщение от KolodeznyDiver большинству людей неудобно. Можно натренироваться и текст задом наперёд читать.

Не надо отсылать к большинству. Если работа Дрихле (например) написана с использованием собственной нотации то мы должны ее разобрать без отсылок на наши предпочтения. В данном случае не только я нахожу что префиксная нотация удобна.

Сообщение от KolodeznyDiver В математике - это может где то в "дебрях" лисперы чтото похожее нашли. Обычно и там ближе к человеческому.

тоже миф. см выше.

Сообщение от KolodeznyDiver Мне понятны скобки, но я нахожу применение только префиксной нотацией в языке плохой идеей. Скорее всего Маккарти просто не осилил нормальную запись - на тогдашних машинах так получался более быстрый интерпретатор, а потом подвели теоретическую базу.

Вы просто не хотите видеть плюс этой идеи. Приоритеты задаются только в явной форме скобками. Все вычисления соответствуют шаблону (function args). Ну и в завершение (+ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10).

Сообщение от TheFox Читать можно все что угодно. Китайцы с японцами вон иероглифы читают, а вот я например не могу, хотя и пытался.

Лев Толстой смотрит на Вас.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от taras atavin Типизация и в c++ статическая.

НЛО прилитело и оставило эту надпись здесь.

0

Сообщение от castorsky НЛО прилитело и оставило эту надпись здесь.

0

Или машинный код, или "Lisp-машина". Что нибудь одно.

И? «Аппаратные» Лисп-машины сейчас достояние музеев разве что, так что машинный код, да. BTW, машинный код под лисп-машину не перестает быть машинным кодом.

0