Сообщение от KolodeznyDiver Забыли о чём говорим? Если в языке можно в рантайме сочинять сорцы и выполнять их - то в рантайм систему входит интерпретатор и это всё интерпретатор.

Ну а в runtime языка может входить компилятор и тогда сорцы можно компилировать в runtime. В этом нет ничего не обычного и в современных Lisp-ах всё именно так.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от KolodeznyDiver я точно не знаю что у Вас творится, по видимому компилируется в байт-код и к нему же лепится интерпретатор для eval.

Какой ещё байт-код, глаза-то протри, там же чистый asm под x86 записанный s-expr-ами.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Пример в студию!

http://ideone.com/rAuOQh Я даже не могу представить, как это записать в этих ваших Хаскеллах. http://ideone.com/TbAT49

Сообщение от KolodeznyDiver Их аргументы конкретизированы - это списки, функции, а не произвольный а.

Это списки и функции произвольных типов. Вот и я хочу применить f к функции и кортежу произвольных типов.

0

Сообщение от nullxdth Какой ещё байт-код, глаза-то протри, там же чистый asm под x86 записанный s-expr-ами.

Что Вы так раскричались, как будто я не знаю что!?
Ну асм, признаю. Ошибся.

0

Сообщение от taras atavin Или машинный код, или "Lisp-машина".

Я, наверное, не совсем корректно выразился. Давайте так, не Lisp-машина, а образ в памяти со всеми необходимыми инструментами для работы программ на Lisp. Runtime либа, короче говоря.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от KolodeznyDiver Только префиксная нотация и отсутствие приоритета операций = плохая читаемость.

Для префиксной нотации не нужны приоритеты. На больших выражениях префиксная записать с отступами проще читается, чем инфиксная (ИМХО).

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от taras atavin Наличие только префиксных операторов - хоть и не великая, но проблема, так как не всё удобно писать в таком синтаксисе. А несогласным место в Польше.

Да ссаная инфиксная запись добавляется в Lisp в пару десятков строк. http://folk.uio.no/jornv/infpre/infpre.html.
Но этим никто не пользуется, нафиг потому что не нужно. Здоровому человеку для того что бы читать префиксную записать нужно где-то минут 15 тренировки и всё.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от KolodeznyDiver Задумался. Существуют ли языки компилируемые в машинный код, но использующие GC ? Не припомню. С учётом ещё и динамической типизации, слабо верится что лисп в машкод компилируется.

И правильно задумался. Ты путаешься в элементарных вещах. GC, компиляция/интерпретация, типизация. Все эти вещи между самой почти не связаны.

Добавлено через 20 минут

Сообщение от castorsky Ого сколько хаскелистов ненавидят лисп. Это похоже на тенденцию, однако.

Да обычное дело. Любой фанбой прочитавший пару страниц из какой-нибудь книжонке по Haskell, осветившись функциональной чистотой и строгостью типов, заводит известную шарманку -- "Haskell против всех".

0

korvin_, я, кстати, знаю почему автолисп - уродство. В нем банально нет let, локальные переменные/функции определяются так (defun foo ([args] [/ local-args])). Из-за этой мелочи плодятся тысячи локальных переменных и код на лиспе превращается в паскаль. На каком-то этапе разработчики посчитали что let-form не нужна, а лисп ничем не отличается от других языков. Такие печальные дела.

Сообщение от KolodeznyDiver Впрочем, не важно. Лиспать я не буду. И так вокруг более полезных языков и пакетов для освоения полно.

Ну Вас никто не принуждает. Просто считают Ваши аргументы как минимум глупыми. Уже хотя бы тот факт что такой старый язык до сих пор активно живет и совсем не потому что тонны легаси у рационального человека должен возбудить интерес.

0

Сообщение от korvin_ ClozureCL раньше PPC умел, как сейчас — не знаю.

И сейчас умеет. Ещё и ARM умеет.

0

Сообщение от nullxdth Да обычное дело. Любой фанбой прочитавший пару страниц из какой-нибудь книжонке по Haskell, осветившись функциональной чистотой и строгостью типов, заводит известную шарманку -- "Haskell против всех".

Ага, и при этом забывает что тотальная ленивость это вовсе не плюс, да и во всем хорошо "золотая середина".

0

Сообщение от nullxdth Да ссаная инфиксная запись добавляется в Lisp в пару десятков строк. http://folk.uio.no/jornv/infpre/infpre.html.

Ну я то на лиспе не писал, а его квалификацию показывает не то, как он оценивает префиксную, а то, что он не знает про возможность добавить инфиксную.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от nullxdth Но этим никто не пользуется, нафиг потому что не нужно. Здоровому человеку для того что бы читать префиксную записать нужно где-то минут 15 тренировки и всё.

Да нет, это больному. Я читаю и префиксную и постфиксную вообще без тренировки. Но это не всегда удобно. Иногда инфиксное можно взять готовое из справочника, или вспомнить со школы. Тогда набрать инфиксное будет быстрей, чем заниматься преобразованиями. Или в команде есть "чистый" математик и выражение вывел именно он, а дал в инфиксной форме, или вывел сам, потом кто то умудрился нагрузить профессора математики проверкой и заняло это пару недель, тогда могут с непонятного перепугу вообще не доверить преобразования, а исходники видит вся команда. Ну ка кто здесь уверен в том, что удастся уговорить "чистого" математика изучить префиксную, или постфиксную нотацию, или что он её уже знает? Прогер то ладно обязан знать такие нотации. А "чистый" математик?

0

Сообщение от castorsky я, кстати, знаю почему автолисп - уродство. В нем банально нет let, локальные переменные/функции определяются так (defun foo ([args] [/ local-args])). Из-за этой мелочи плодятся тысячи локальных переменных и код на лиспе превращается в паскаль. На каком-то этапе разработчики посчитали что let-form не нужна, а лисп ничем не отличается от других языков. Такие печальные дела.

А макросов, чтоб сделать свой let там нет?

0

Сообщение от taras atavin Ну я то на лиспе не писал, а его квалификацию показывает не то, как он оценивает префиксную, а то, что он не знает про возможность добавить инфиксную.

Опять глупости? Вы предлагаете переделывать язык ради тех, кто не может осилить обычную мелочь. Смешно же. Такая она Земля - круглая. Инфиксная нотация - такой же исторический парадокс как и десятичная сс. Оба являются не самыми удобными с точки зрения практики. Или скажем, зачем же это понадобилась Польская нотация если инфиксная вся такая замечательная? Постарайтесь объективно и глубоко вдуматься в этот вопрос.

Сообщение от taras atavin Ну ка кто здесь уверен в том, что удастся уговорить "чистого" математика изучить префиксную, или постфиксную нотацию, или что он её уже знает?

Вообще-то какой он математик если не знает? Очередная глупость.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от korvin_ А макросов, чтоб сделать свой let там нет?

неа нету xD такой вот лисп без макросов

0

Сообщение от korvin_ Я даже не могу представить, как это записать в этих ваших Хаскеллах

И я не представляю. Строгость языка такие вольности не подразумевает. В Вашу функцию можно только заглушки типа id передавать. Может существует какой то трюк, например, есть не рекомендованные к использованию Language Extensions, хотя, кажется и с ними не выйдет.

Сообщение от korvin_ Это списки и функции произвольных типов. Вот и я хочу применить f к функции и кортежу произвольных типов.

Потому что не понимаете. В сигнатурах map, filter, указаны списки элементов неопределённого типа. Т.е. функции "знают" про эти аргументы только что они списки, и всё. И функции работают со списком, но никак не могут изменить или прочитать элемент списка. Для этого они вызывают переданные им функции, которые вызываются для элементов одного типа, потому что в списке могут быть элементы только одного типа, а не как у Вас, разные.

Сообщение от nullxdth Для префиксной нотации не нужны приоритеты.

Ну, да? А в Haskell используются. И во всех других языках, где есть хотя бы унарные операторы - они то обычно префиксные. Просто в лиспе вместо приоритетов скобки. Так учебные интерпретаторы арифметических выражений пишут, без приоритетов, "a+(b*(c^d))" - и получается инфиксный лисп.

Сообщение от nullxdth Ты путаешься в элементарных вещах. GC, компиляция/интерпретация, типизация. Все эти вещи между самой почти не связаны.

По смыслу нет. А реализацией связаны. В машинном коде GC и динамические типы накладно устроить. А байт код виртуального процессора подразумевает что это уже есть в самом таком процессоре, и накладок меньше. Если коротко - то так.

Сообщение от castorsky я, кстати, знаю почему автолисп - уродство

Да где я говорил что он уродство? Но приоритеты в изучении нового у меня другие - не все ещё полезные пакеты Haskell-а освоил и даже не все его "фишки" с типами. На жабе я только для телефона писАл, а неплохо бы spring изучить. Для меня полезным может оказаться Erlang, и наверняка TypeScript. И много чего ещё. Вот если бы в мире программирования был бы только лисп ... вот тогда ... нуу ... а ещё я столярничать немного умею

0

Сообщение от KolodeznyDiver В машинном коде GC и динамические типы накладно устроить.

Хм. Почему это? Почему в байт-коде GC и динамические типы устроить можно, а в машинном нет? Какая разница-то?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от KolodeznyDiver Да где я говорил что он уродство?

Мы тебе говорим, что уродство. AutoLISP - не Lisp, а так, одно название. Ты же о Lisp-е судишь по AutoLISP-у и, прости Господи, по "неудобной" префиксной записи

0

Сообщение от nullxdth Хм. Почему это? Почему в байт-коде GC и динамические типы устроить можно, а в машинном нет?

И в машинном можно. Но в машинном каждое обращение к "обёрнутой" переменной это не просто загрузить в регистр, а запихать несколько аргументов в стек и вызвать функцию. А в байт коде - команда байт кода которая всё это подразумевает, но она меньше, и по любому, что с динтипами, что с GC, что без, она одна и вызывает вызов функции. Т.е. код меньше распухает, раз. На фоне тормозов рантайм системы проверки типов не так заметны, два.

0

Сообщение от KolodeznyDiver А в байт коде - команда байт кода которая всё это подразумевает

Это только в том случае, если GC реализован на уровне виртуальной машины. Да и какая разница на каком он уровне реализован, накладные расходы на GC будут, естественно, в любом случае.

0

Сообщение от KolodeznyDiver потому что в списке могут быть элементы только одного типа, а не как у Вас, разные

Так только в haskell. Даже в сях void*.

Сообщение от KolodeznyDiver Да где я говорил что он уродство?

Это вообще-то не Вам бло адресовано, а тому кто говорил. Но Вы тоже говорили, немного иначе про вообще лисп и не однажды. А я про haskell не говорю, потому что практика с ним поверхностная, хотя жесткий тайп чек лично меня очень бесит. Потому что __иногда надо сделать неочевидную вещь и это превращается в войну с компилятором. За монотиповость списков хацкеля я как бы вообще молчу. На кой ляд такие списки вообще нужны.

0

Сообщение от castorsky Так только в haskell. Даже в сях void*

Так в Haskell для его основной рабочей системы типов, под GC. Сами, понимаете, GC с указателями несовместимы. Но для работы с сишными функциями в Haskell есть и не GC-шное выделение памяти, и указатели data Ptr a, которые даже можно конвертировать в указатели на другой тип castPtr, естественно, прибавлять к ним целое plusPtr, записывать данные poke и даже прицепить к ним финализатор (обычно, тоже сишную ф-ию). Вобщем, как в си, только более громоздко.

Сообщение от castorsky жесткий тайп чек лично меня очень бесит

А меня бесят динамические типы, отсутствие контроля, приведение по дефолту.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Сами, понимаете, GC с указателями несовместимы

это еще почему? В лиспе всё указатели и есть сборщик мусора.

Сообщение от KolodeznyDiver А меня бесят динамические типы, отсутствие контроля, приведение по дефолту.

Опыт на делфи сказывается Собственно а по каким языкам Вы судите?

0

Сообщение от castorsky это еще почему? В лиспе всё указатели и есть сборщик мусора.

Что то не то. GC должен иметь возможность перемещать данные. Если он у Вас и значение указателей смещает при этом, то, тогда эти указатели нельзя вычитать из др-др, и проч. Это если указатели как в си. А если у Вас так ссылки называются ...

Сообщение от castorsky Собственно а по каким языкам Вы судите?

по js. Я на нём относительно мало пишу, но пишу. На VBA я всегда типы явно указываю. С Lua совсем мало дело имел, я его в свои проги встраиваю, когда заказчик хочет скриптовые возможности. С ним, кстати, прикол был. Сделал я (не один я) контроллер к одной установке, типа ЧПУ на Lua. Вначале я помогал, потом технолог циклы задавал. А потом прихожу - работяги (без высшего образования), обсуждают почему не так вышло и скрипт правят. Во, народный язык. Скрипты там простые конечно, но циклы и if-ы есть.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Строгость языка такие вольности не подразумевает.

Эти «вольности» не нарушают никакой строгости. Они просто невыразимы в Хаскелле.

Сообщение от KolodeznyDiver а не как у Вас, разные.

Ок, так и запишем: Хаскелл не умеет нормально работать с типами. А ведь в примере с show на этапе компиляции известно, что каждый тип элементов кортежа умеет Show и достаточно подставить нужные show.

Сообщение от KolodeznyDiver В машинном коде GC и динамические типы накладно устроить. А байт код виртуального процессора подразумевает что это уже есть в самом таком процессоре, и накладок меньше

Фееричной глупости высказывание. Нет практически никакой разницы, более того, обычно она в пользу компиляции — на одну прослойку меньше.

Сообщение от KolodeznyDiver Но в машинном каждое обращение к "обёрнутой" переменной это не просто загрузить в регистр, а запихать несколько аргументов в стек и вызвать функцию. А в байт коде ...

... то же самое, только сначала еще команду VM нужно интерпретировать.

Сообщение от KolodeznyDiver Сами, понимаете, GC с указателями несовместимы

Разработчики Go смотрят на тебя с недоумением.

Сообщение от KolodeznyDiver приведение по дефолту

Кстати в нормальных ДТ-языках этого нет. Я же не зря написал, что JS и PHP — худшие представители жанра.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от KolodeznyDiver тогда эти указатели нельзя вычитать из др-др

Арифметика указателей — зло из зол. И не нужна, кстати.

Сообщение от KolodeznyDiver А если у Вас так ссылки называются

Ссылками называются переменные, связанные с одним и тем же размещением. Ссылки почти только плюсах (void p(int &x) и паскале (procedure p(var x: Integer). Отличительная особенность — ссылочным переменным нельзя присвоить null/nullptr/nil, если только тип значения это не позволяет. Всё остальное — указатели, т.к. являются самостоятельными значениями, содержащими адрес размещения.

0

Сообщение от KolodeznyDiver А если у Вас так ссылки называются ...

Это у Вас ссылки отдельно, указатели отдельно. На самом деле "ссылка" это даже не синтаксический, это лексический сахар, миф, матрица, сферический_конь_в_вакууме. По смыслу первое и второе есть одно и то же. В разных языках с этими объектами определены разные возможности.

0