Сообщение от korvin_ И? «Аппаратные» Лисп-машины сейчас достояние музеев разве что, так что машинный код, да.

Их всего было 7 000 штук. А для кого пишется весь современный Lisp-код? Для интела он столь же промежуточен, как и исполяемый код игры Mister Wong, машинным бывший для спектрума. В контексте классификации современных трансляторов имеет значение только то, как этот код "видят" современные же камни.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Написать, что ли свой js с блек джеком и статическими типами компилируемый в js?

Для этого инструмента лучше чем лисп Вы не найдете.

Сообщение от KolodeznyDiver Сам по себе, Ваш стиль, уже напоминает религиозный экстаз. Поймите правильно, я не хочу оскорблять чувств верующих, вообще никого не хочу оскорблять.

Это как раз Ваши высказывания не далеки от проповедей. Напишите несколько приложений на лиспе, а потом расскажите чем же он по Вашему мнению плох. Уверяю Вас что о скобках Вы ничего не не скажете.

Сообщение от KolodeznyDiver Строго, говоря, нам нужно было бы поставить эксперимент. Обучать группу людей, скажем lisp-у (во я садист! ) а других, допустим, паскалю, васику (фанаты хаскеля говорят что хаскелю). И посмотреть, как быстро какие начнут чужой код понимать.

Это не ответ на вопрос "чем же плох код на лиспе". Тем не менее много лет в MIT учили студентов на лиспе.

0

А для кого пишется весь современный Lisp-код? Для интела

Вопрос и ответ в одном флаконе. Все современные компиляторы CL компилируют его в инструкции процессоров семейств x86 и x86_64. ClozureCL раньше PPC умел, как сейчас — не знаю.

0

Сообщение от korvin_ То, что корректная программа может не пройти проверку типов.

Программа - как осетрина. Либо она корректная (свежая) и проходит проверку типов, либо она некорректная (тухлая).Или приведите пример, как такое возможно.

Сообщение от korvin_ Очумительное преимущество.

Преимущество. Лишний контроль не помешает. Но возможности такого контроля типов куда больше. Можно сделать такие типы, которые, при делении метров на секунды дадут тип скорость и не позволят складывать метры с секундами. Стандарно есть числа которые можно делить, и которые нельзя. Которые можно сравнивать .... В общем, мы можем сами определить что и как делается с этим типом. Это не сишный typedef который всё равно позволит складывать DWORD с CHAR.

Сообщение от korvin_ А еще их можно компилировать в машкод

Я чего спрашивал? в eval можно вставить произвольное выражение сгенерированное в рантайме? Если да, то как будет называться то что его будет выполнять - интерпретатор.
Может, конечно, оно в рантайме откомпилируется. Тогда в рантайм системе присутствует компилятор on-demand.
А к чему я это спрашивал? Если язык интерпретируемый, то проще иметь динамические типы, а если компилируемый с динамическими типами, значит или весьма поверхностно компилируемый (только парсинг в синтаксическое дерево), или неоправданные расходы на динамическую типизацию.

Сообщение от korvin_ Не только можешь, но и делаешь

Так вот, и объясните, насколько я неверно понял "прога в лиспе - список списков с которым в рантайме можно работать. На этом строятся фенечки с гибкими макросами". Т.е. что, в рантайме одна функция может у другой заменить (>) на (<) ? Или как в Haskell - "макрос" генерит ABSTRACT SYNTAX TREE of expression? Или Ваши макросы генерят исходный код? И когда они выполняются, при компиляции или в рантайме или можно и так и так? Можно ли генерировать один макрос другим?

Сообщение от taras atavin Типизация к границам массива вообще не относится

Можно создавать диапазонные типы которые используются, например, для индексирования массивов. В плюсах таких типов нет. Контроль границ статического массива в некоторых си компиляторах есть.

Сообщение от castorsky Если работа Дрихле (например) написана с использованием собственной нотации то мы должны ее разобрать без отсылок на наши предпочтен

... но пользоваться такой нотацией не обязаны при наличии альтернативы.

Сообщение от castorsky В данном случае не только я нахожу что префиксная нотация удобна.

Вы только не подумайте что я Вас отговариваю от лиспа. Японцев от иероглифов я тоже не отучаю, а русских от падежей и грамматических родов. Но изучать лисп имея множество альтернатив ...

Сообщение от castorsky Вы просто не хотите видеть плюс этой идеи

Плюсы невелики, и не покрывают неудобочитаемость. (У иероглифов тоже есть плюсы, но есть огромный минус). Спорить на эту тему бессмысленно. Лисперы пишут так. Не обращённые так не хотят.

Сообщение от castorsky Это как раз Ваши высказывания не далеки от проповедей

Проповедь содержит призыв к чему то. Я ни к чему не призываю. Это Вы меня пытаетесь обратить :

Сообщение от castorsky Для этого инструмента лучше чем лисп Вы не найдете.

- это максима. Вы знаете все другие языки и пакеты к ним чтобы так утверждать?

Сообщение от castorsky Это не ответ на вопрос "чем же плох код на лиспе"

Это не ответ. Это объяснение что точного ответа без эксперимента нет. Кста, а какова основная область применения лиспа (не автолиспа или elisp-а, т.е. не встроенного в конкретную прогу)? Только не отвечайте : он универсален, весь мир есть лисп, и лиспом порождён.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Или приведите пример, как такое возможно.

Пример уже был приведен. Ну вот еще:
работает, не работает.

Жду пример функции, возвращающей первый элемент кортежа любой размерности.

Сообщение от KolodeznyDiver Я чего спрашивал? в eval можно вставить произвольное выражение сгенерированное в рантайме? Если да, то как будет называться то что его будет выполнять - интерпретатор.

А можно и не вставлять, дальше что? В Си тоже можно взять и встроить интерпретатор хоть того же Си, теперь у нас Си не компилируемый язык?

Сообщение от KolodeznyDiver или неоправданные расходы на динамическую типизацию.

Расходы минимальны. Не больше, чем в этих ваших Джавах и С++ на экземпляры классов.

Сообщение от KolodeznyDiver Или Ваши макросы генерят исходный код?

Они генерят S-выражения. Можешь считать это AST или исходным кодом.

Сообщение от KolodeznyDiver можно и так и так?

Да.

Сообщение от KolodeznyDiver Можно ли генерировать один макрос другим?

Запросто.

Сообщение от KolodeznyDiver а какова основная область применения лиспа

Такая же, как и у любого другого языка общего назначения. Разве что ядра ОС писать не лучший вариант. Впрочем это и к Хаскеллу относится. Хотя есть случаи.

0

Сообщение от KolodeznyDiver но пользоваться такой нотацией не обязаны при наличии альтернативы

Ну как бы Вам сказать. Ваши аргументы против лиспа:
1. Префиксная нотация отстой.
2. Много скобок -> плохая читаемость.
Не находите их нелепыми?

Сообщение от KolodeznyDiver Вы только не подумайте что я Вас отговариваю от лиспа. Японцев от иероглифов я тоже не отучаю, а русских от падежей и грамматических родов. Но изучать лисп имея множество альтернатив ...

Это только повысить свою культуру. Иногда даже авторы пишут что-то вроде "начните с питона ... потом изучите лисп, может Вы и не будете использовать его всегда и везде, но научитесь писать красивые и емкие программы ...". Вобщем я Вам не расписываю достоинства, а Вы не можете критиковать не владея областью. Как-то так.

Сообщение от KolodeznyDiver Плюсы невелики, и не покрывают неудобочитаемость. (У иероглифов тоже есть плюсы, но есть огромный минус). Спорить на эту тему бессмысленно. Лисперы пишут так. Не обращённые так не хотят.

Ну вот же оно. Вы просто боитесь узнать что-то новое. А что, например, если программа вообще не использует арифметики? Тоже отстой, потому что лисп.

Сообщение от KolodeznyDiver Проповедь содержит призыв к чему то. Я ни к чему не призываю. Это Вы меня пытаетесь обратить

Я просто пытаюсь Вам объяснить что Вы ведете себя как преданный ордену монах, который на всё что не вписывается в его модель кричит "ересь!". Ну прям как с коболом.

Сообщение от KolodeznyDiver Вы знаете все другие языки и пакеты к ним чтобы так утверждать?

более того, я и сам пишу языки, и то что сказал подкреплено личным опытом и только.

Сообщение от KolodeznyDiver Кста, а какова основная область применения лиспа (не автолиспа или elisp-а, т.е. не встроенного в конкретную прогу)?

Язык общего назначения.

0

Сообщение от korvin_ Пример уже был приведен. Ну вот еще:

Что это? Пример как написать программу которая не откомпилируется? Сигнатуру f нужно написать.
Кортежи переменной размерности в Haskell не бывают. С этим в Erlang.

Сообщение от korvin_ А можно и не вставлять, дальше что?

А дальше объясните что делает eval, и может ли строку для неё, к примеру, юзер в окошечке набрать?

Сообщение от korvin_ Расходы минимальны. Не больше, чем ... С++ на экземпляры классов

В плюсах на экземпляр класса без виртуальных ф-ий расход такой же как и на сумму размеров всех переменных в нём. С виртуальными + 1 указатель на таблицу методов. GC в lisp-е, как я понимаю, нет?

Сообщение от korvin_ Они генерят S-выражения. Можешь считать это AST или исходным кодом

Объяснить не можете. Будем считать что Н-объяснили. Ну и ладно.

Сообщение от castorsky 1. Префиксная нотация отстой. 2. Много скобок -> плохая читаемость.

Уточняю : Только префиксная нотация и отсутствие приоритета операций = плохая читаемость.

Сообщение от castorsky А что, например, если программа вообще не использует арифметики?

А алгебру какую ни будь использует при этом?

Сообщение от castorsky Ну прям как с коболом.

Кобол я ставлю ниже лиспа. На коболе программеры в аду кодят, наверное.

Сообщение от castorsky более того, я и сам пишу языки

выражение какое то ... корявое. Языки проектируют. Потом пишут для них компиляторы. Если это конечно, не сделанные на коленке без проекта perl/php/bash/c. Да и питон, как я понимаю, сумасшедший Гвидо почти на коленке делал. Вы, надеюсь не такие языки пишите?

0

Сообщение от KolodeznyDiver Уточняю : Только префиксная нотация и отсутствие приоритета операций = плохая читаемость.

Похоже на влияние литературы Душкина.

Сообщение от KolodeznyDiver А алгебру какую ни будь использует при этом?

Ну к примеру куда прилепить математику при парсинге xml? Да и речь не об этом. Весь язык это S-выражения в виде (function args), где в scheme в частности + есть такая же функция как foo.

Сообщение от KolodeznyDiver Вы, надеюсь не такие языки пишите?

Ну извините меня за грязность речи. То, что Вы перечислили языки "для всех", т.е. охватывают широкий спектр задач. В моем случае это языки для конкретных мк и конкретных устройств. Проще написать язык чем писать на асме, тем более что его можно повторно использовать.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от KolodeznyDiver GC в lisp-е, как я понимаю, нет?

вообще-то это лисповое детище.

Garbage collection was invented by John McCarthy around 1959 to solve problems in Lisp.

0

Сообщение от castorsky Похоже на влияние литературы Душкина.

Не угадали. Холомьев, Шевченко, "Real World Haskell", Simon Marlow.

Сообщение от castorsky В моем случае это языки для конкретных мк и конкретных устройств

Оч.интересно. Для мк я тоже пишу, но строго на с, который для любых есть. Это если 8/16-ти разрядных. Для более "навороченных" и обычные языки годятся. Для PIC,AVR задачки невелики, там особого выигрыша от написания проблемно-ориентированного языка не вижу. Разве что "интересно". Или Вы в 8-мибитки рантайм с байткодом, GC, свопом во внешнюю память и встроенной кооперативной многозадачностью делаете? Тогда круто!
Надёюсь не секрет, с какими мк работаете?

Сообщение от castorsky Garbage collection was invented by John McCarthy around 1959 to solve problems in Lisp.

Задумался. Существуют ли языки компилируемые в машинный код, но использующие GC ? Не припомню. С учётом ещё и динамической типизации, слабо верится что лисп в машкод компилируется.

0

c++ компилится в натив, но для безымянных динамических экземпляров предковых классов отлично поддерживает динамическую типизацию.

0

Сообщение от KolodeznyDiver Существуют ли языки компилируемые в машинный код, но использующие GC ?

жаба с сысшарпом пойдут? ктото даже жабаскрипт в код пытается компилить

0

Вот как раз джава юзает промежуточный. И кто такой сысшарп?

0

Сообщение от pycture жаба с сысшарпом пойдут

нет. "ан масс" это байт-код.

0

про JIT http://en.wikipedia.org/wiki/J... ompilation никто разумеется не в курсе

0

Двойная компиляция не отменяет промежуточного кода, а вытекает из того, что всякая программная интерпретация тоже является трансляцией в натив, только кусками на одну операцию, следовательно всё, что можно так интерпретировать, при большом желании подлежит и компиляции в натив. А объясните ка, почему этот джит не вытеснил интерпретацию промежуточного кода? В отличие от интерпретации пи-кода виртуальной "паскаль-машиной", вытесненной компиляцией паскаля в натив даже не на целевой машине, а при разработке.

0

Сообщение от pycture про JIT http://en.wikipedia.org/wiki/J... ompilation никто разумеется не в курсе

Под компилируемым в машкод языком я подразумеваю сразу компилируемый. c житом и GC то полно. Это способ оптимизации просто.

0

Ксати, было когда то вообще извращение по имени бласт. "Оптимизирующий" компилятор бейсика, но не в натив, а почему то в пи-код для той самой "паскаль-машины", причём, спектрумовской. Толку от его "оптимизаций" не было вовсе, так как скорость счёта в итоге была равна таковой для программ, исполняемых встроенным интерпретатором. Одна и та же программа, один и тот же ввод, но в одном случае исполняется встроенным интерпретатором, а в другом компилирована бластом, время исполнения совпадает до секунд. 1 час 23 минуты 17 секунд, то есть разница менее двух сотых процента.

0

Сообщение от taras atavin И кто такой сысшарп?

C#. У него есть некоторые отличия от С++. Например в С++ динамические массивы объявляются как double * arr = new double[n]; а в C# - double [] arr = new double[n]; Есть и другие отличия. К тому-же C# больше "заточен" под WEB.

0

Но пи-код остался в прошлом.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от SmittWesson С#. У него есть некоторые отличия от С++. Например в С++ динамические массивы объявляются как double * arr = new double[n]; а в C# - double [] arr = new double[n]; Есть и другие отличия. К тому-же C# больше "заточен" под WEB.

Ну так бы и говорили, что решётка. Тоже на промежуточном сидит. Фокус же прост: хоть джитуй, хоть интерпретируй, а скорость счёта будет той, какая "захочется" "сборщику" "мусора" да и то если прогу в конце концов вымучают.

0

Сообщение от taras atavin Ну так бы и говорили, что решётка.

Шарп смешнее. sharp - резкий .

0