ФЯП или ООП? - Священные войны - Страница 3

@taras atavin · 14.01.2015, 11:28

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от hoggy

Вот только я таким не страдаю.
Поэтому, мне как то сложно воспринимать лесенку из вложенных друг в друга функций - декларативщиной.
декларативщина:

Вложение не отменяет парадигмы. Посмотрите, как на прологе определяется предок: мать с отцом вложены в родителя, а предок и родитель в предка. От этого пролог стал императивным?

@hoggy · 14.01.2015, 11:40

Сообщение от nullxdth

Так а ООП-то причём тут?

Когда мы смотрим на закорючки в исходном коде,
мы воспринимаем текст сквозь призму парадигмы языка.

Когда мы смотрим на закорючки оо-языка,
мы видим "сущности, наделенные свойствами и умениями".

И причем это тут интересно ооп вообще?

Мне вот интересно, а вы вообще вчитываетесь в текст, прежде чем его комментировать?

Сообщение от nullxdth

Верно. Макросы Си-препроцессора и не могут этого сделать и не безопасны (ведь они просто с текстом работают и ничего не знают о Си). Но иногда вполне себе применимы, как раз для борьбы с boilerplate-ом не сложным.

Мне не нужно этого объяснять.

Объясните это господину, который в качестве автоматики предложил повсеместное использование макросов в клиентском коде.

Причем не тривиальное использование.
Понять во что превратится код можно только поняв устройство макроса.

Сообщение от nullxdth

Где здесь? В приведенном коде на CL? Приведен идиоматический вид макроса -- "with" макрос генерирующий unwind-protect. Используй, пожалуйста. Всё автоматически и надёжно. RAII и никакого ООП. Какие-же там проблемы?

Такие же как и в сишке: ядро никогда не узнает о факте вызова вложенной функции, и о том, что она завершилась без дополнительных явных вызовов open/close

Подробности см выше.

Сообщение от nullxdth

То есть принципиальной разницы между синтаксисом object.method(a, b, ...) и method(object, a, b, ...) нет; кроме того, второй вариант более общий и гибкий.

И менее выразительный.

Сообщение от nullxdth

Такие нет.
Ведь захватить ресурсы это одно

Таки да. По определению понятия: Resource Acquisition Is Initialization
"получение ресурса есть инициализация".

Освобождение ресурса не входит в это определение.

Сообщение от nullxdth

Ну вот, если Python действительно знаешь, то должен понимать, что RAII механизмы в языке к ООП отношения не имеют:

На питоне есть автоматические конструкторы.
оо-модель питона принципиально ничем не отличается от приплюснутой.

@pycture · 14.01.2015, 11:48

Сообщение от hoggy

функциональщина: .... шаблоны с++

возвращайтесь когда основы хоть какие нибудь усвоите, а то вас читать даже не смешно. даете собственные определения понятиям, которые всем известны и приняты, и рассказываете при этом про какой то марамз.

@korvin_ · 14.01.2015, 12:02

Сообщение от hoggy

Такие же как и в сишке: ядро никогда не узнает о факте вызова вложенной функции, и о том, что она завершилась без дополнительных явных вызовов open/close

with делает явное неявным, болезный. А впрочем, что я распинаюсь, со стеной разговор продуктивней.

Сообщение от hoggy

Освобождение ресурса не входит в это определение.

Без освобождения ресурса RAII не имеет никакого смысла.

Сообщение от hoggy

На питоне есть автоматические конструкторы.

И?

Python
1
2
3
4
5
def foo():
    resource = new ResourceOwner("foo")
    print "foo"
 
# упс, а кто же освободит ресурс "foo"? Деструкторов-то нет, RAII накрылось медным тазом.

@hoggy · 14.01.2015, 12:06

Сообщение от korvin_

О, вот это вброс. Ты не смог «распарсить» λ-исчисление, но имеешь что-то сказать про ФП? Как обычно, пруфов не будет, и Солнце продолжает вращаться вокруг Земли?

Пруфы вы можете подсмотреть на хэтхантаре в разделе "ванкансии".

А что касается меня лично:
я использую фп в повседневной практике.
Например - метапрограммирования на шаблонах с++,
вложенные шаблоно-лямбды, etc.

Сообщение от korvin_

Захват ресурсов — один из множества способов использовать объекты, которым они не ограничиваются. А не можешь представить, возьми любой другой язык и посмотри.

Я не могу себе представить "объект", который не умеет захватывать ресурсы.
Потому что такой объект не может хранить состояние.
А значит не может быть механизмом.
Не может быть "сущностью, наделенной свойствами и умениями".

В любом случае такое ооп - какое то жалкое подобие,
и мне это вряд ли будет интересно.

Сообщение от korvin_

Последняя попытка.

Это не последняя, а именно что первая и единственная на данный момент, которая успешна.
Именно это я просил вас показать с самого начала.

Долго же пришлось вас окучивать.

Теперь я вижу, что такое "динамическая перегрузка".

Сообщение от korvin_

Серьёзно? То-то ни в Си, ни в Паскале её нет.

Ну и что?

Сообщение от korvin_

Стандартные правила Си.

В стандарте языка си вообще не сказано,
что программист обязан пользоваться макросами.

Сообщение от korvin_

Пока что все пользуются.

Все - это кто?

Сообщение от korvin_

Лол, а как тогда называется вот это: ((char*)&foo)[6] = 'a'; ? Уж не приведением ли типа foo* к типу char*?

Это - приведение. Ну и что? При чем тут вообще приведение?
Возьмите какой нибудь язык, где в принципе не доступно ни приведение типов, ни прямой доступ к памяти
Что с того?

С точки зрения "низкого уровня" объекты на таком языке кусками памяти быть не перестали.

Сообщение от korvin_

Пока что ты говоришь как человек, который не знает ничего, кроме чуть-чуть C++, и из-за отсутствия знаний не способный понять элементарных вещей, которых ему говорят.

Ню ню.

@korvin_ · 14.01.2015, 12:07

Сообщение от hoggy

И менее выразительный.

Ну вырази-ка мне своим выразительным x.method(y), такой, что выбор реализации осуществляется, не только по объекту x, но и по объекту y.

Или капитан выразительность покажет, как применить метод x.method(y, z) частично только к аргументам x и y, создав замыкание?

@hoggy · 14.01.2015, 12:12

Сообщение от taras atavin

c++ не поддерживает функциональную парадигму.

Судя по вашим темам в разделе "новичков с++", я уже понял, что вы не умеете шаблона с++.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от pycture

возвращайтесь когда основы хоть какие нибудь усвоите, а то вас читать даже не смешно. даете собственные определения понятиям, которые всем известны и приняты, и рассказываете при этом про какой то марамз.

Не уверен, что вы сможете рассказать мне что нибудь о с++ такого, чего бы я сам не смог бы разжевать и вам в рот положить.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_

Без освобождения ресурса RAII не имеет никакого смысла.

По этой причине мне не нравятся языки с мусоровозкой.

Но это дело привычки. Главное, что бы объекты умели захватывать ресурс.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_

И?

И значит там есть RAII.
Зачем вы мне показываете случай, когда оно не используется?

@taras atavin · 14.01.2015, 12:15

В шаблонах я дейставительно новичок. Но это не означает, что с помощью шаблонов можно на c++ декларировать прогу как последовательность вычисления функций в математическом понимании термина "функция". На c++ вообще то принято значение этого термина из процедурного программирования: функция есть подпрограмма, возвращающая значение через собственное имя (то есть в выражении, например,

C++
1
x=f(...);

возвращаемое значение обозначено именем самой функции). В противоположность процедурам, которые есть такие подпрограммы, которым синтаксически запрещён такой возврат значений и оставлено лишь два способа возврата значений: через изменяемый параметр и через внешнюю (глобальную) переменную.

@hoggy · 14.01.2015, 12:17

Сообщение от korvin_

Ну вырази-ка мне своим выразительным x.method(y), такой, что выбор реализации осуществляется, не только по объекту x, но и по объекту y.

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_dispatch

Может быть я не до конца понял о чем вы спрашиваете,
но там в разделе python есть неплохой пример использования.

Добавлено через 16 секунд

Сообщение от taras atavin

В шаблонах я дейставительно новичок. Но это не означает, что с помощью шаблонов можно на c++ декларировать прогу как последовательность вычисления функций в математическом понимании термина "функция".

Можно.
Синтаксис корявый. Суть - одна.

@korvin_ · 14.01.2015, 12:17

Сообщение от hoggy

Я не могу себе представить "объект", который не умеет захватывать ресурсы.

Ну так оглянись вокруг: Point { x : Real, y : Real }

Сообщение от hoggy

Потому что такой объект не может хранить состояние.

ОМГ? Расскажи, какой ресурс захватывает объект точка, указанный выше?

Сообщение от hoggy

В любом случае такое ооп - какое то жалкое подобие,

Алан Кей смотрит на тебя, как на школьника.

Сообщение от hoggy

Это не последняя, а именно что первая и единственная на данный момент, которая успешна.
Именно это я просил вас показать с самого начала.
Долго же пришлось вас окучивать.

Сообщение от hoggy

Ну и что?

Как что? Прояви уже хоть какие-то признаки интеллекта. Твои слова: «перегрузка пришла из процедурной парадигмы». В процедурных языках (Си, Паскаль) её нет. Так откуда она пришла?

Сообщение от hoggy

В стандарте языка си вообще не сказано,
что программист обязан пользоваться макросами.

Более того, там даже не сказано, что программист обязан пользоваться Си.

Сообщение от hoggy

Это - приведение. Ну и что? При чем тут вообще приведение?

При том, что C++ позволяет легко любой якобы объект превратить в кусок памяти. Прям как в Си.

Сообщение от hoggy

Возьмите какой нибудь язык, где в принципе не доступно ни приведение типов, ни прямой доступ к памяти

И это будет не C++. Так что C++ — это тот же Си, только с кучей костылей для псевдо-ООП, ничем не лучше Gobject.

Сообщение от hoggy

С точки зрения "низкого уровня" объекты на таком языке кусками памяти быть не перестали.

Только доступа к этому низкому уровню из языка у программиста нет, поэтому для него они остаются объектами.

Сообщение от hoggy

Ню ню.

Угу-угу.

@hoggy · 14.01.2015, 12:20

Сообщение от taras atavin

В шаблонах я дейставительно новичок. Но это не означает, что с помощью шаблонов можно на c++ декларировать прогу как последовательность вычисления функций в математическом понимании термина "функция".

Можно.
Синтаксис корявый, но суть одна.

@taras atavin · 14.01.2015, 12:26

Покажи.

@hoggy · 14.01.2015, 12:27

Сообщение от korvin_

Ну так оглянись вокруг: Point { x : Real, y : Real }

это структура.

При желании можно воспринимать, как "сущность наделенную свойствами, но ничего не умеющая".
Этакий частный случай ооп.

Но если язык не предоставляет возможность создавать "сущности наделенные свойствами и умениями", то такая конструкция на языке скорее будет восприниматься, как сишная структура и не более того.

Сообщение от korvin_

ОМГ? Расскажи, какой ресурс захватывает объект точка, указанный выше?

см выше.

Сообщение от korvin_

Алан Кей смотрит на тебя, как на школьника.

Скучно.

Сообщение от korvin_

Как что? Прояви уже хоть какие-то признаки интеллекта. Твои слова: «перегрузка пришла из процедурной парадигмы». В процедурных языках (Си, Паскаль) её нет. Так откуда она пришла?

1. А что, обязательно должна была придти из этих языков что ли?
2. По вашему, технология не возможно на процедурном языке?

3. Перегрузка функций в принципе не может быть продуктом никакой иной парадигмы кроме процедурной.

Угадайте парадигму:

Code
1
2
foo(type1)
foo(type2)

Проявите признаки интеллекта.
Попробуйте привести пример перегрузки функций, который не являл бы собой процедурную парадигму:

@korvin_ · 14.01.2015, 12:29

Сообщение от hoggy

но там в разделе python есть неплохой пример использования.

А какже этот твой мегавыразительныйй C++ и RAII? Идёт лесом?

Сообщение от hoggy

Главное, что бы объекты умели захватывать ресурс.

Лол. ОК.

C
1
2
3
4
5
void foo()
{
    Logger* l = newLogger();
    log(l, "foo");
}

О б-же! Я захватил ресурс в процедурном Си! Ну теперь его точно можно признать ООП.

Сообщение от hoggy

Зачем вы мне показываете случай, когда оно не используется?

О, может ты покажешь пример использования RAII в Питоне?

@taras atavin · 14.01.2015, 12:33

Сообщение от hoggy

Угадайте парадигму:
Код Code
1
2
foo(type1)
foo(type2)

Имеется последовательность вызовов двух подпрограмм, при этом возвращаемые значения не фигурируют, значит это процедуры, либо заменяющие их void-функции. Процедурная. Шаблон же отвечает лишь за автоматическую перегрузку и в исходник тела функции не лезет в принципе, соответственно тело пишется в той же парадигме, которая была до шаблонов. А вот если

Code
1
foo(foo(x))

, то уже так просто не угадаешь, надо смотреть тело функции, если там написано не что вычислить, а как, то парадигма императивная и с учётом факта наличия функций процедурная.

@hoggy · 14.01.2015, 12:33

Сообщение от korvin_

При том, что C++ позволяет легко любой якобы объект превратить в кусок памяти. Прям как в Си.

Никто никого ни во что не превращает.

Я уже писал выше: с++ - мультипарадигма.
Можно смотреть на вещи, как сквозь призму "низкого уровня", так и сквозь "высокого".

С точки зрения низкого уровня - все объекты, это куски памяти.
С точки зрения высокого - оопнутые сущности.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от korvin_

Только доступа к этому низкому уровню из языка у программиста нет, поэтому для него они остаются объектами.

Неужели лед тронулся?

Да, для пользователя.

Но не для сишника, который разрабатывает компилятор этого языка.

Все дело в точки зрения на вещи, понимаете?
Взгляд на вещи, способ абстрагирования - это и называется "парадигмой".

@hoggy · 14.01.2015, 12:37

Сообщение от taras atavin

Покажи.

Обычно, новичкам в плюсах шаблоны кажутся сложными,
потому что язык они изучают начиная с процедурной/ооп.

Шаблоны на самом очень просты.
Нужно лишь изменить точку зрения.
Посмотреть на них сквозь призму функциональной парадигмы.

Сделайте это, и тогда стандартная библиотека не будет казаться вам "о боже, шо за на.."

http://habrahabr.ru/post/118429/

@taras atavin · 14.01.2015, 12:39

Сообщение от hoggy

Я уже писал выше: с++ - мультипарадигма.

Нет. c++ - процедурный язык с поддержкой ООП. Отказ от процедурной парадигмы на нём не возможен уже по самому правилу о том, что точкой входа является подпрограмма main, а от ООП возможен.

@hoggy · 14.01.2015, 12:40

Сообщение от korvin_

А какже этот твой мегавыразительныйй C++ и RAII? Идёт лесом?

Как был мегавыразительным, так им и остался.

Сообщение от korvin_

О б-же! Я захватил ресурс в процедурном Си! Ну теперь его точно можно признать ООП.

Покажете ярко выраженную сущность наделенную свойствами и умениями.

@taras atavin · 14.01.2015, 12:40

Сообщение от hoggy

Обычно, новичкам в плюсах шаблоны кажутся сложными,
потому что язык они изучают начиная с процедурной/ооп.
Шаблоны на самом очень просты.
Нужно лишь изменить точку зрения.

Слив защитан. И в плюсах вообще я не новичок.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире. kumehtar 19.08.2026 Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства. Жизнь действительно предъявляет каждому. . .	Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .
Перемещение строк из ТЧ в другой документ с учетом текущего пробега Maks 17.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на примере нетипового документа "Автозапчасти", с ТЧ "Шины". За основу взят алгоритм отсюда: https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 359708/ 10838. html Задача: . . .	Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .	Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .	Часы с будильником на основе класса QLCDNumber Uhbif79 12.08.2026 Всем добрый день, выкладываю программу часов с будильником на основе класса QLCDNumber. Здесь я пробовал самостоятельно создавал классы, впервые столкнулся с видимостью переменной одного класса из. . .

@taras atavin 4226 / 1796 / 211 Регистрация: 24.11.2009 Сообщений: 27,562
	14.01.2015, 12:26
	Покажи. 0