ФЯП или ООП? - Священные войны - Страница 3

@taras atavin · 14.01.2015, 11:28

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от hoggy

Вот только я таким не страдаю.
Поэтому, мне как то сложно воспринимать лесенку из вложенных друг в друга функций - декларативщиной.
декларативщина:

Вложение не отменяет парадигмы. Посмотрите, как на прологе определяется предок: мать с отцом вложены в родителя, а предок и родитель в предка. От этого пролог стал императивным?

@hoggy · 14.01.2015, 11:40

Сообщение от nullxdth

Так а ООП-то причём тут?

Когда мы смотрим на закорючки в исходном коде,
мы воспринимаем текст сквозь призму парадигмы языка.

Когда мы смотрим на закорючки оо-языка,
мы видим "сущности, наделенные свойствами и умениями".

И причем это тут интересно ооп вообще?

Мне вот интересно, а вы вообще вчитываетесь в текст, прежде чем его комментировать?

Сообщение от nullxdth

Верно. Макросы Си-препроцессора и не могут этого сделать и не безопасны (ведь они просто с текстом работают и ничего не знают о Си). Но иногда вполне себе применимы, как раз для борьбы с boilerplate-ом не сложным.

Мне не нужно этого объяснять.

Объясните это господину, который в качестве автоматики предложил повсеместное использование макросов в клиентском коде.

Причем не тривиальное использование.
Понять во что превратится код можно только поняв устройство макроса.

Сообщение от nullxdth

Где здесь? В приведенном коде на CL? Приведен идиоматический вид макроса -- "with" макрос генерирующий unwind-protect. Используй, пожалуйста. Всё автоматически и надёжно. RAII и никакого ООП. Какие-же там проблемы?

Такие же как и в сишке: ядро никогда не узнает о факте вызова вложенной функции, и о том, что она завершилась без дополнительных явных вызовов open/close

Подробности см выше.

Сообщение от nullxdth

То есть принципиальной разницы между синтаксисом object.method(a, b, ...) и method(object, a, b, ...) нет; кроме того, второй вариант более общий и гибкий.

И менее выразительный.

Сообщение от nullxdth

Такие нет.
Ведь захватить ресурсы это одно

Таки да. По определению понятия: Resource Acquisition Is Initialization
"получение ресурса есть инициализация".

Освобождение ресурса не входит в это определение.

Сообщение от nullxdth

Ну вот, если Python действительно знаешь, то должен понимать, что RAII механизмы в языке к ООП отношения не имеют:

На питоне есть автоматические конструкторы.
оо-модель питона принципиально ничем не отличается от приплюснутой.

@pycture · 14.01.2015, 11:48

Сообщение от hoggy

функциональщина: .... шаблоны с++

возвращайтесь когда основы хоть какие нибудь усвоите, а то вас читать даже не смешно. даете собственные определения понятиям, которые всем известны и приняты, и рассказываете при этом про какой то марамз.

@korvin_ · 14.01.2015, 12:02

Сообщение от hoggy

Такие же как и в сишке: ядро никогда не узнает о факте вызова вложенной функции, и о том, что она завершилась без дополнительных явных вызовов open/close

with делает явное неявным, болезный. А впрочем, что я распинаюсь, со стеной разговор продуктивней.

Сообщение от hoggy

Освобождение ресурса не входит в это определение.

Без освобождения ресурса RAII не имеет никакого смысла.

Сообщение от hoggy

На питоне есть автоматические конструкторы.

И?

Python
1
2
3
4
5
def foo():
    resource = new ResourceOwner("foo")
    print "foo"
 
# упс, а кто же освободит ресурс "foo"? Деструкторов-то нет, RAII накрылось медным тазом.

@hoggy · 14.01.2015, 12:06

Сообщение от korvin_

О, вот это вброс. Ты не смог «распарсить» λ-исчисление, но имеешь что-то сказать про ФП? Как обычно, пруфов не будет, и Солнце продолжает вращаться вокруг Земли?

Пруфы вы можете подсмотреть на хэтхантаре в разделе "ванкансии".

А что касается меня лично:
я использую фп в повседневной практике.
Например - метапрограммирования на шаблонах с++,
вложенные шаблоно-лямбды, etc.

Сообщение от korvin_

Захват ресурсов — один из множества способов использовать объекты, которым они не ограничиваются. А не можешь представить, возьми любой другой язык и посмотри.

Я не могу себе представить "объект", который не умеет захватывать ресурсы.
Потому что такой объект не может хранить состояние.
А значит не может быть механизмом.
Не может быть "сущностью, наделенной свойствами и умениями".

В любом случае такое ооп - какое то жалкое подобие,
и мне это вряд ли будет интересно.

Сообщение от korvin_

Последняя попытка.

Это не последняя, а именно что первая и единственная на данный момент, которая успешна.
Именно это я просил вас показать с самого начала.

Долго же пришлось вас окучивать.

Теперь я вижу, что такое "динамическая перегрузка".

Сообщение от korvin_

Серьёзно? То-то ни в Си, ни в Паскале её нет.

Ну и что?

Сообщение от korvin_

Стандартные правила Си.

В стандарте языка си вообще не сказано,
что программист обязан пользоваться макросами.

Сообщение от korvin_

Пока что все пользуются.

Все - это кто?

Сообщение от korvin_

Лол, а как тогда называется вот это: ((char*)&foo)[6] = 'a'; ? Уж не приведением ли типа foo* к типу char*?

Это - приведение. Ну и что? При чем тут вообще приведение?
Возьмите какой нибудь язык, где в принципе не доступно ни приведение типов, ни прямой доступ к памяти
Что с того?

С точки зрения "низкого уровня" объекты на таком языке кусками памяти быть не перестали.

Сообщение от korvin_

Пока что ты говоришь как человек, который не знает ничего, кроме чуть-чуть C++, и из-за отсутствия знаний не способный понять элементарных вещей, которых ему говорят.

Ню ню.

@korvin_ · 14.01.2015, 12:07

Сообщение от hoggy

И менее выразительный.

Ну вырази-ка мне своим выразительным x.method(y), такой, что выбор реализации осуществляется, не только по объекту x, но и по объекту y.

Или капитан выразительность покажет, как применить метод x.method(y, z) частично только к аргументам x и y, создав замыкание?

@hoggy · 14.01.2015, 12:12

Сообщение от taras atavin

c++ не поддерживает функциональную парадигму.

Судя по вашим темам в разделе "новичков с++", я уже понял, что вы не умеете шаблона с++.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от pycture

возвращайтесь когда основы хоть какие нибудь усвоите, а то вас читать даже не смешно. даете собственные определения понятиям, которые всем известны и приняты, и рассказываете при этом про какой то марамз.

Не уверен, что вы сможете рассказать мне что нибудь о с++ такого, чего бы я сам не смог бы разжевать и вам в рот положить.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_

Без освобождения ресурса RAII не имеет никакого смысла.

По этой причине мне не нравятся языки с мусоровозкой.

Но это дело привычки. Главное, что бы объекты умели захватывать ресурс.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_

И?

И значит там есть RAII.
Зачем вы мне показываете случай, когда оно не используется?

@taras atavin · 14.01.2015, 12:15

В шаблонах я дейставительно новичок. Но это не означает, что с помощью шаблонов можно на c++ декларировать прогу как последовательность вычисления функций в математическом понимании термина "функция". На c++ вообще то принято значение этого термина из процедурного программирования: функция есть подпрограмма, возвращающая значение через собственное имя (то есть в выражении, например,

C++
1
x=f(...);

возвращаемое значение обозначено именем самой функции). В противоположность процедурам, которые есть такие подпрограммы, которым синтаксически запрещён такой возврат значений и оставлено лишь два способа возврата значений: через изменяемый параметр и через внешнюю (глобальную) переменную.

@hoggy · 14.01.2015, 12:17

Сообщение от korvin_

Ну вырази-ка мне своим выразительным x.method(y), такой, что выбор реализации осуществляется, не только по объекту x, но и по объекту y.

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_dispatch

Может быть я не до конца понял о чем вы спрашиваете,
но там в разделе python есть неплохой пример использования.

Добавлено через 16 секунд

Сообщение от taras atavin

В шаблонах я дейставительно новичок. Но это не означает, что с помощью шаблонов можно на c++ декларировать прогу как последовательность вычисления функций в математическом понимании термина "функция".

Можно.
Синтаксис корявый. Суть - одна.

@korvin_ · 14.01.2015, 12:17

Сообщение от hoggy

Я не могу себе представить "объект", который не умеет захватывать ресурсы.

Ну так оглянись вокруг: Point { x : Real, y : Real }

Сообщение от hoggy

Потому что такой объект не может хранить состояние.

ОМГ? Расскажи, какой ресурс захватывает объект точка, указанный выше?

Сообщение от hoggy

В любом случае такое ооп - какое то жалкое подобие,

Алан Кей смотрит на тебя, как на школьника.

Сообщение от hoggy

Это не последняя, а именно что первая и единственная на данный момент, которая успешна.
Именно это я просил вас показать с самого начала.
Долго же пришлось вас окучивать.

Сообщение от hoggy

Ну и что?

Как что? Прояви уже хоть какие-то признаки интеллекта. Твои слова: «перегрузка пришла из процедурной парадигмы». В процедурных языках (Си, Паскаль) её нет. Так откуда она пришла?

Сообщение от hoggy

В стандарте языка си вообще не сказано,
что программист обязан пользоваться макросами.

Более того, там даже не сказано, что программист обязан пользоваться Си.

Сообщение от hoggy

Это - приведение. Ну и что? При чем тут вообще приведение?

При том, что C++ позволяет легко любой якобы объект превратить в кусок памяти. Прям как в Си.

Сообщение от hoggy

Возьмите какой нибудь язык, где в принципе не доступно ни приведение типов, ни прямой доступ к памяти

И это будет не C++. Так что C++ — это тот же Си, только с кучей костылей для псевдо-ООП, ничем не лучше Gobject.

Сообщение от hoggy

С точки зрения "низкого уровня" объекты на таком языке кусками памяти быть не перестали.

Только доступа к этому низкому уровню из языка у программиста нет, поэтому для него они остаются объектами.

Сообщение от hoggy

Ню ню.

Угу-угу.

@hoggy · 14.01.2015, 12:20

Сообщение от taras atavin

В шаблонах я дейставительно новичок. Но это не означает, что с помощью шаблонов можно на c++ декларировать прогу как последовательность вычисления функций в математическом понимании термина "функция".

Можно.
Синтаксис корявый, но суть одна.

@taras atavin · 14.01.2015, 12:26

Покажи.

@hoggy · 14.01.2015, 12:27

Сообщение от korvin_

Ну так оглянись вокруг: Point { x : Real, y : Real }

это структура.

При желании можно воспринимать, как "сущность наделенную свойствами, но ничего не умеющая".
Этакий частный случай ооп.

Но если язык не предоставляет возможность создавать "сущности наделенные свойствами и умениями", то такая конструкция на языке скорее будет восприниматься, как сишная структура и не более того.

Сообщение от korvin_

ОМГ? Расскажи, какой ресурс захватывает объект точка, указанный выше?

см выше.

Сообщение от korvin_

Алан Кей смотрит на тебя, как на школьника.

Скучно.

Сообщение от korvin_

Как что? Прояви уже хоть какие-то признаки интеллекта. Твои слова: «перегрузка пришла из процедурной парадигмы». В процедурных языках (Си, Паскаль) её нет. Так откуда она пришла?

1. А что, обязательно должна была придти из этих языков что ли?
2. По вашему, технология не возможно на процедурном языке?

3. Перегрузка функций в принципе не может быть продуктом никакой иной парадигмы кроме процедурной.

Угадайте парадигму:

Code
1
2
foo(type1)
foo(type2)

Проявите признаки интеллекта.
Попробуйте привести пример перегрузки функций, который не являл бы собой процедурную парадигму:

@korvin_ · 14.01.2015, 12:29

Сообщение от hoggy

но там в разделе python есть неплохой пример использования.

А какже этот твой мегавыразительныйй C++ и RAII? Идёт лесом?

Сообщение от hoggy

Главное, что бы объекты умели захватывать ресурс.

Лол. ОК.

C
1
2
3
4
5
void foo()
{
    Logger* l = newLogger();
    log(l, "foo");
}

О б-же! Я захватил ресурс в процедурном Си! Ну теперь его точно можно признать ООП.

Сообщение от hoggy

Зачем вы мне показываете случай, когда оно не используется?

О, может ты покажешь пример использования RAII в Питоне?

@taras atavin · 14.01.2015, 12:33

Сообщение от hoggy

Угадайте парадигму:
Код Code
1
2
foo(type1)
foo(type2)

Имеется последовательность вызовов двух подпрограмм, при этом возвращаемые значения не фигурируют, значит это процедуры, либо заменяющие их void-функции. Процедурная. Шаблон же отвечает лишь за автоматическую перегрузку и в исходник тела функции не лезет в принципе, соответственно тело пишется в той же парадигме, которая была до шаблонов. А вот если

Code
1
foo(foo(x))

, то уже так просто не угадаешь, надо смотреть тело функции, если там написано не что вычислить, а как, то парадигма императивная и с учётом факта наличия функций процедурная.

@hoggy · 14.01.2015, 12:33

Сообщение от korvin_

При том, что C++ позволяет легко любой якобы объект превратить в кусок памяти. Прям как в Си.

Никто никого ни во что не превращает.

Я уже писал выше: с++ - мультипарадигма.
Можно смотреть на вещи, как сквозь призму "низкого уровня", так и сквозь "высокого".

С точки зрения низкого уровня - все объекты, это куски памяти.
С точки зрения высокого - оопнутые сущности.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от korvin_

Только доступа к этому низкому уровню из языка у программиста нет, поэтому для него они остаются объектами.

Неужели лед тронулся?

Да, для пользователя.

Но не для сишника, который разрабатывает компилятор этого языка.

Все дело в точки зрения на вещи, понимаете?
Взгляд на вещи, способ абстрагирования - это и называется "парадигмой".

@hoggy · 14.01.2015, 12:37

Сообщение от taras atavin

Покажи.

Обычно, новичкам в плюсах шаблоны кажутся сложными,
потому что язык они изучают начиная с процедурной/ооп.

Шаблоны на самом очень просты.
Нужно лишь изменить точку зрения.
Посмотреть на них сквозь призму функциональной парадигмы.

Сделайте это, и тогда стандартная библиотека не будет казаться вам "о боже, шо за на.."

http://habrahabr.ru/post/118429/

@taras atavin · 14.01.2015, 12:39

Сообщение от hoggy

Я уже писал выше: с++ - мультипарадигма.

Нет. c++ - процедурный язык с поддержкой ООП. Отказ от процедурной парадигмы на нём не возможен уже по самому правилу о том, что точкой входа является подпрограмма main, а от ООП возможен.

@hoggy · 14.01.2015, 12:40

Сообщение от korvin_

А какже этот твой мегавыразительныйй C++ и RAII? Идёт лесом?

Как был мегавыразительным, так им и остался.

Сообщение от korvin_

О б-же! Я захватил ресурс в процедурном Си! Ну теперь его точно можно признать ООП.

Покажете ярко выраженную сущность наделенную свойствами и умениями.

@taras atavin · 14.01.2015, 12:40

Сообщение от hoggy

Обычно, новичкам в плюсах шаблоны кажутся сложными,
потому что язык они изучают начиная с процедурной/ооп.
Шаблоны на самом очень просты.
Нужно лишь изменить точку зрения.

Слив защитан. И в плюсах вообще я не новичок.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Беседа с ИИ о программистах, недопускающих к созданию и правке кода генеративные ИИ и причины этого zorxor 21.09.2026 Раньше я радовался или получал некоторые эмоции, пусть не большие, но всё же, от самого процесса написания кода, рекомпиляции и запуска, видя постепенное развитие программы и прочее. А теперь лень. . .	Мобильное приложение ColorStep pavlinmavlin 17.09.2026 Реализовал приложение Красный, Зеленый, Синий в Unity3d + c#. Название изменил на ColorStep. Приложение прошло модерацию и теперь доступно для скачивания. Делал его сам, шаг за шагом — и вот,. . .	Запрет дублирования строк в табличной части Maks 13.09.2026 Реализация из решения ниже выполнена на нетиповом справочнике "Нормы ТО" с табличной часть "Виды ТО", разработанного в КА2, со следующими реквизитами: - ВидТО (СправочникСсылка. ВидыТО); - ВидГСМ. . .	Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр. Jin X 06.09.2026 Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр. Работая с форумом и нейросетями в браузере часто хочется что-то подкорректировать или добавить какого-то функционала. Ниже прикреплён. . .
Программа опроса у.з. расходомера SLS-720F Argus19 02.09.2026 Программа опроса у. з. расходомера SLS-720F Программа опрашивает один раз в минуту три ультразвуковых расходомера SLS-720F через интерфейс RS-485 по протоколу Modbus RTU. Опрашиваются регистры. . .	Hyper-V: Компьютер должен поддерживать доверенный платформенный модуль 2.0. Maks 31.08.2026 При установке Windows 11 на виртуальную машину Hyper-V 2-го поколения вылезла такая ошибка: Решение: в параметрах виртуальной машины, в разделе "Безопасность" (Security) активировать флаг. . .	Архитектура биовида Стива в Майнкрафте: Зачем бонобо кубический каннибализм anaschu 30.08.2026 Кубический Вагинокапитализм в Minecraft: Математический инвариант ОДУ и рок Стивов-бонобо Главная задача разработанной «Модели Всего» — наглядно продемонстрировать наличие системной «судьбы». . .	Оттачиваю умение писать js программы. russiannick 30.08.2026 Проектом выходного дня стало написание Книги шифров Виженера. Итогом стала версия 200, синий туман. Синий туман назван так, потому что замораживает текст под собой. Нажатие синих кнопок управляют. . .

@taras atavin 4226 / 1799 / 211 Регистрация: 24.11.2009 Сообщений: 27,562
	14.01.2015, 12:26
	Покажи. 0