Common Lisp vs D (2) - Священные войны - Страница 7

@Dennis Ritchie · 25.05.2015, 23:42

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от helter

Моё сообщение помножилось на 0. Придётся заново написать.

Зачем заново писать?

Сообщение от helter

Ну и где же тут разделение счёта и ввода-вывода, когда счётом занимается функция solve, в которую засунута и функция dout?

Ещё такая вещь. Информация о «состоянии системы» условно представлена в виде вектора. Это — реализация. Однако функция dout работает напрямую с этой реализацией, а не через API. Это как-то нехорошо. Я добавил минимальные обёртки.

На лиспе — шило на мыло.

Lisp
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
(defun solve (y z s b)
  (loop :for i :to b
        :nconc (loop :for j :to b
                     :nconc (loop :for k :to b
                                  :when (= (+ (* (+ y (* 3 z)) i)
                                              (* (+ y (* 2 z)) j)
                                              (* (+ y z) k))
                                           s)
                                  :collect (list i j k)))))
 
(declaim (inline sour neutral sweet apples cakes drinks))
 
(defun sour (idx)
  (first idx))
(defun neutral (idx)
  (second idx))
(defun sweet (idx)
  (third idx))
 
(defun apples (idx)
  (+ (sour idx)
     (neutral idx)
     (sweet idx)))
 
(defun cakes (idx)
  (+ (* 3 (first idx))
     (* 2 (second idx))
     (third idx)))
 
(defun drinks (idx)
  (cakes idx))
 
(defun dout (idx &optional (stream t))
  (format stream "~D яблок~%~D пряников~%~D глотков чая~%Кислых: ~D; полукислых: ~D; сладких: ~D.~%"
          (apples idx)
          (cakes idx)
          (drinks idx)
          (sour idx)
          (neutral idx)
          (sweet idx)))
 
(defun main ()
  (mapc #'dout (solve 65 50 1435 (1+ 12))))

«Что написано пером, того не вырубишь топором.»

@helter · 25.05.2015, 23:48

Не, это старое нелисповое решение. Я стал переписывать дословно дишное, но мне надоело. Потому что стал всякие API добавлять... — это всё замечательно, но так можно (и имхо следовало бы) писать и на D. Поэтому я не стал его постить. Но, наверно, случился конфликт кэшей.

@Dennis Ritchie · 26.05.2015, 00:24

Сообщение от helter

Я стал переписывать дословно дишное, но мне надоело. Потому что стал всякие API добавлять... — это всё замечательно, но так можно (и имхо следовало бы) писать и на D.

helter, знаешь, что самое прикольное? Я вчера на dlang'е обсуждал с одним поклонником Lisp'а и Clojure (и, конечно, же он поклонник и D тоже

) «Парадокс Блаба». Так он заключил из статьи Грэма, что сам Грэм и все лисперы подвержены парадоксу Блаба, потому что слишком привыкли к лиспу. А что, если D — самый мощный язык в данный момент, а лисп — всего лишь Блаб! А? Я лично не исключаю такую мысль. Ладно, может быть, не D. Но ведь ты понимаешь, что когда-нибудь выйдет D под сахаром, и тогда точно лисп превратится в Блаб ЯП. Так-то!
P.S. Теперь несколько дней придётся переваривать лисповой код. Хорошо, что хотя бы комменты оставил!

@helter · 26.05.2015, 00:26

Синтаксический сахар ведёт к раку точки с запятой.

Дело не в сахаре. D — типичный блаб, потому что и не ассемблер, но и звёзд с неба не хватает; где-то в серединке существующих языков. Он не является даже локальным экстремумом. Нет у него убойной концепции. Вообще, в чём концепция D? «Давайте насуём в C++ фич из всех подряд модных языков и смешаем на вкус Александреску.»

Грэм — шут его знает. Я его воспринимаю с крупицей соли. Но, кстати, собственный лисп пилил, то есть CL его не очень устраивал. Причём пилил поверх не CL, а PLT Scheme, ныне Racket.

Что там в коде непонятно, я могу хоть построчно объяснить.

@nullxdth · 26.05.2015, 00:44

Сообщение от Dennis Ritchie

А что, если D — самый мощный язык в данный момент, а лисп — всего лишь Блаб!

А что если бы у бабушки..., то она была бы дедушкой. Ага.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от helter

Но, кстати, собственный лисп пилил, то есть CL его не очень устраивал.

Ну что Common Lisp далёк от идеала ни для кого не секрет. Другое дело что многие современные mainstream язычки ещё дальше

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от antares0

Ставить fmt соответствено из ql

Забавно. Я не знал об этой либе. Спасибо.

@Dennis Ritchie · 26.05.2015, 02:11

Сообщение от helter

Нет у него убойной концепции.

Убойная концепция существует только в лиспе. И то: эта убойность является...

Сообщение от helter

D — типичный блаб

Дык D — типичный блаб, лисп — нетипичный блаб. Хрень редьки не слаще! В чём подвох?

Сообщение от helter

Синтаксический сахар ведёт к раку точки с запятой.

В чём рак точки запятой? (Хотя, может быть, в плюсах точка с запятой и ведёт к раку, но в D никакого рака нет благодаря миксинам и UFCS). Так-то!

Сообщение от helter

Вообще, в чём концепция D? «Давайте насуём в C++ фич из всех подряд модных языков и смешаем на вкус Александреску.»

Не всё так просто! Плюсари на забугорных сайтах уже отмечают, что D — это не замена плюсов, а существо самостоятельное, развивающееся по своим законам!

Сообщение от helter

D — типичный блаб, потому что и не ассемблер, но и звёзд с неба не хватает; где-то в серединке существующих языков.

Да-да, где-то перед лиспом, а, может быть, уже и за ним!

Сообщение от helter

Ну и где же тут разделение счёта и ввода-вывода, когда счётом занимается функция solve, в которую засунута и функция dout?

Я знал, что ты придерёшься к вызову dout'а из функции solve(), but ты понимаешь, что с модульностью в D всё в порядке в отличие от того же C++ (например, если я попрошу плюсарей импортировать модули в отдельные функции, то инклюды как бы не выдержат напряга

):

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
struct inputData {
    import std.range;
    const y = 65, z = 50, s = 1435;
    const x = s / (y + z);
    auto a = iota(0, x + 1).array;
}
 
auto solve(Range)(Range r) {
    import std.algorithm;
    inputData input;
    return cartesianProduct(r, r, r).filter!(i => i[0] * (input.y + 3 * input.z) + i[1] * (input.y + 2 * input.z) + i[2] * (input.y + input.z) == input.s);
}
 
void main() {
    inputData input;
    solve(input.a).dout; // input.a.solve.dout; // dout(solve(input.a)); // dout(input.a.solve) // UFCS :)
}
 
auto dout(Tuple)(Tuple idx) {
    import std.stdio, std.algorithm;
    idx.each!((idx)
              {
                  writefln(`%s яблок`, idx[0] + idx[1] + idx[2]);
                  writefln(`%s пряников`, idx[0] * 3 + idx[1] * 2 + idx[2]);
                  writefln(`%s глотков чая`, idx[0] * 3 + idx[1] * 2 + idx[2]);
                  writefln("Кислых: %s; полукислых: %s; сладких: %s.\n", idx[0], idx[1], idx[2]);
              });
}

http://rextester.com/OVH6364

Output9 яблок
17 пряников
17 глотков чая
Кислых: 0; полукислых: 8; сладких: 1.

9 яблок
17 пряников
17 глотков чая
Кислых: 1; полукислых: 6; сладких: 2.

9 яблок
17 пряников
17 глотков чая
Кислых: 2; полукислых: 4; сладких: 3.

9 яблок
17 пряников
17 глотков чая
Кислых: 3; полукислых: 2; сладких: 4.

9 яблок
17 пряников
17 глотков чая
Кислых: 4; полукислых: 0; сладких: 5.

P.S. Я не говорю про ту модульность, которую обеспечивают темплейты с миксинами (в C++ и подавно всё очень плохо).

Сообщение от helter

на вкус Александреску

Кстати, у этого чувака отличный вкус в отличие от Грэма и Маккарти!

@helter · 26.05.2015, 02:36

Сообщение от Dennis Ritchie

Да-да, где-то перед лиспом, а, может быть, уже и за ним!

Ну а в чём он за лиспом? В том, что в стандартную библиотеку засунули функцию для перестановок? В этой самой теме мы не нашли выдающихся фич D, если не считать духовности. Всё эклектично собрано из других языков, ничто не доведено до уровня, превосходящего другие языки.

Древняя идея лиспа — использование списков как очень гибкого способа представления информации, во-первых, и кода, во-вторых. Отсюда, в частности, метапрограммирование, до которого другие языки пока не доросли.

Вот список из моего кода:

Lisp
1
2
3
((sour (cake 3) (drink 3))
 (not-so-sour (cake 2) (drink 2))
 (sweet (cake 1) (drink 1)))

Он соответствовал такому тексту: «Когда Серёжа ест очень кислое яблоко, то закусывает его тремя пряниками и каждый пряник запивает глотком чая. Когда яблоко не очень кислое - то двумя пряниками, каждый из которых так же запивает глотком чая, а когда сладкое яблоко - одним пряником, так же запивая его чаем.» Информация — одинаковая. Однако с русским языком компьютер не умеет пока работает, а со списками — умеет, и вот, действительно, задача решена. Конвертация из русского языка в список совершенно естественная, вообще не приходится задумываться о языке программирования. Поскольку в лиспе код = данные, то с такой же непринуждённостью можно конвертировать человеческий язык непосредственно в код — этим занимаются макросы.

Насколько списки универсальны? Пожалуй, достаточно универсальны. По крайней мере, они не менее гибкие, чем XML.

Не думаю, чтобы в отношении гибкости кто-то переплюнул лисп. Например, сомневаюсь, что на D есть простой синтаксис для задач с яблоками (наверно, надо миксинить, и вопрос, что получится). На днях читал про форт — тоже очень интересно, но в другом направлении.

Добавлено через 31 секунду

Сообщение от Dennis Ritchie

Кстати, у этого чувака отличный вкус в отличие от Грэма и Маккарти!

De gustibus non est disputandum.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Dennis Ritchie

Дык D — типичный блаб, лисп — нетипичный блаб. Хрень редьки не слаще! В чём подвох?

Определение блаба: язык, не имеющий лисповых макросов (Let Over Lambda). Просто термин, никакой эмоциональной нагруженности, и по этому определению лисп не блаб.

@Dennis Ritchie · 26.05.2015, 03:30

Сообщение от helter

Древняя идея лиспа — использование списков как очень гибкого способа представления информации, во-первых, и кода, во-вторых. Отсюда, в частности, метапрограммирование, до которого другие языки пока не доросли.

Ну дык эти фичи бесполезны в современном кодинге, да и ИИ не получится сляпать на просто списках и просто макросах.

Сообщение от helter

Определение блаба: язык, не имеющий лисповых макросов (Let Over Lambda).

Макросы и списки не спасут мир!

Сообщение от helter

Не думаю, чтобы в отношении гибкости кто-то переплюнул лисп.

Дык лисп не приблизит людей к созданию ИИ, потому что нужна не двоичная система, а что-то принципиально другое и иное. Вот глянь (хотя тут ничего нет про двоичную систему, но человечество пойдёт явно не в сторону лиспа)

:
http://www.youtube.com/watch?v=zTBr6EEvnGc

Сообщение от helter

Ну а в чём он за лиспом?

На нём можно писать сверхмощный код просто!

Сообщение от helter

В этой самой теме мы не нашли выдающихся фич D, если не считать духовности.

Главная фича D — это и есть духовность! Хочешь сказать, что в D нет духовности, а в лиспе — есть. Нет-нет-нет, в лиспе есть списки/макросы и отщёлкнутый синтаксис, на котором явно не написать ИИ. В лиспе есть, что угодно, но духовности в нём, как и в других языках не будет никогда. Заложить духовность в язык способны только настоящие Гуру программирования. Только настоящие программисты! Так-то!

Сообщение от helter

Всё эклектично собрано из других языков, ничто не доведено до уровня, превосходящего другие языки.

Соль в том, что когда-то всё это будет доведено до уровня, который будет превосходить все языки (ну кроме списочного лиспа). Уловил духовную мысль?
P.S. Лисп — это не совсем правильный путь. Правильный путь — он вне лиспа и D (и всё-таки правильный путь лежит ближе к D, потому что духовность — это чувство присущее человеку, а не языку программирования, духовность — путь к созданию ИИ, духовность — а не списки, просоленные макросами!

). Ты узрел мощи?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от helter

Насколько списки универсальны? Пожалуй, достаточно универсальны. По крайней мере, они не менее гибкие, чем XML.

Ты понимаешь, что русский язык не оптимален, и мозг человека думает неоптимально, поэтому списки, которые хорошо `транспонируются` в русский язык не оптимальны! Списки — это не путь к ИИ. Всё: я выиграл в батле!

@nullxdth · 26.05.2015, 04:00

Сообщение от Dennis Ritchie

Ты понимаешь, что русский язык не оптимален

Fail.

Что такое оптимальность в естественном языке?

Сообщение от Dennis Ritchie

и мозг человека думает неоптимально

Fail.

Сообщение от Dennis Ritchie

поэтому списки

Fail.

Мозг человека => списки. Где тут какая-то взаимосвязь?

Сообщение от Dennis Ritchie

списки, которые хорошо `транспонируются` в русский язык

Fail.

Сообщение от Dennis Ritchie

списки

Сообщение от Dennis Ritchie

не оптимальны

Fail.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Dennis Ritchie

Убойная концепция существует только в лиспе.

Не только. Во многих языках есть выделяющаяся функциональность, идея, на которой делается акцент, в рамках которой ведётся углубленная работа. Конкретно в D такой функциональности/идеи нет. D просто пародия на С++ без всякой идеи.

@Dennis Ritchie · 26.05.2015, 04:28

Сообщение от nullxdth

фантастическое "компьютер думающий как человек".

Для меня ИИ — это программа, которая умеет оптимально обрабатывать `тонны` информации и извлекать из этой информации соль, а потом уничтожение человечества, как в `Терминаторе` или в `Матрице` с Ривзом.

Сообщение от nullxdth

Мозг человека => списки. Где тут какая-то взаимосвязь?

Мозг человека => русский язык => списки. Понимаешь?

Сообщение от nullxdth

Не только. Во многих языках есть выделяющаяся функциональность, идея, на которой делается акцент, в рамках которой ведётся углубленная работа.

В каких языках? Только не говори, что в паскале есть крутая концепция бегинов и эндов.

Сообщение от nullxdth

Во многих языках есть выделяющаяся функциональность, идея, на которой делается акцент, в рамках которой ведётся углубленная работа.

D — это фичастый язык. Ты даже не представляешь, что после версии 2.068 начнут выпускать две версии D-шного компайлера. Одна — только с исправлением багов и других недочётов, другая — с новыми фичами и тестовыми конструкциями, которые будут добавляться в стабл-версию, если зарекомендуют себя.

@nullxdth · 26.05.2015, 04:41

Сообщение от Dennis Ritchie

Мозг человека => русский язык => списки. Понимаешь?

Нет.

Добавлено через 35 секунд

Сообщение от Dennis Ritchie

И какой смысл цитировать отрывки из моих сообщений и писать под ними слово `Fail`?

Fail в рассуждениях. Абсолютный логический Fail.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Dennis Ritchie

В каких языках? Только не говори, что в паскале есть крутая концепция бегинов и эндов.

Ну Pascal-ем языки не заканчиваются. Ну и в Виртовских языках таки прослеживается идея. Аскетичность функциональности = простота, однозначность и безопасность (robust).

Добавлено через 3 минуты
А какая идея у D? Сделать как в C++ только лучше

То есть базовая идея D уже в корне fail-овая. С++ тяжёлый промышленный язык с ворохом обратной совместимости и компромиссных костылей. Брать за основу C++ - это всё равно что при проектировании какой-то новой архитектуры процессора взять за основу x86 и при этом не поддерживать обратную совместимость с x86.

@nullxdth · 26.05.2015, 05:39

Сообщение от Dennis Ritchie

Я изложил ключевую соль ИИ в `двух словах` (я взял эту фразу в кавычки специально для тебя, потому что знаю, что ты можешь придраться к каждой ерунде: предсказуемость — твоё кредо ).

Ерунде? Вообще-то ИИ подразумевает ряд хорошо формализованных областей математики/информатики.

Сообщение от Dennis Ritchie

Ты понял, что я изложил ключевую соль верно

Твоя "ключевая соль" говна кусок. Безграмотный и тупой кусок.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Dennis Ritchie

А если я спрошу, что ты понимаешь под ИИ

Под ИИ подразумеваются совершенно конкретные, объективные вещи. Это тебе не школьный урок литературы, где можно долго бессмысленно рассуждать о том, "что хотел сказать автор".

@nullxdth · 26.05.2015, 05:47

Сообщение от Dennis Ritchie

Например, ты знаешь русский язык в достаточной мере

Сообщение от Dennis Ritchie

но не знаешь его в той мере, чтобы писать грамотно/без лексических/логических и грамматических ошибок

Бла-бла-бла.
Знаешь как это называется? Это argumentum ad hominem.
Я хочу напомнить, что эта тема не о русском языке (хотя, конечно, правильный письменный русский язык весьма важная штука). От беспомощности и бессилия ты отходишь от темы обсуждения и атакуешь оппонентов второстепенной, в данном случае, вещью - орфографическими и пунктуационными ошибками. Это типичный ad hominem.

@korvin_ · 26.05.2015, 10:26

«Зачем calc-counts? В стандартной библиотеке лиспа нет картезианского произведения?»

http://rextester.com/OVH6364 — 2202 варианта перебраны — куча бесполезных итераций.
http://ideone.com/Y71SqS — 471 вариант перебран — много бесполезных даже не рассматриваются, в отличие от.

http://rextester.com/QWZI36575 — 1 953 256 вариантов.
http://ideone.com/jrmngE — 260 085 вариантов.

Смекаешь?

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .	Перемещение строк из ТЧ в другой документ с учетом текущего пробега Maks 17.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на примере нетипового документа "Автозапчасти", с ТЧ "Шины". За основу взят алгоритм отсюда: https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 359708/ 10838. html Задача: . . .
Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .	Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .	Часы с будильником на основе класса QLCDNumber Uhbif79 12.08.2026 Всем добрый день, выкладываю программу часов с будильником на основе класса QLCDNumber. Здесь я пробовал самостоятельно создавал классы, впервые столкнулся с видимостью переменной одного класса из. . .	Установка MinGW GCC 16.2 и CMake 8Observer8 10.08.2026 VK Видео: https:/ / vkvideo. ru/ video-240781534_456239017 YouTube: eY5-5PyI9NM Текстовая версия

@helter 4528 / 3522 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	25.05.2015, 23:48
	Не, это старое нелисповое решение. Я стал переписывать дословно дишное, но мне надоело. Потому что стал всякие API добавлять... — это всё замечательно, но так можно (и имхо следовало бы) писать и на D. Поэтому я не стал его постить. Но, наверно, случился конфликт кэшей. 0

@helter 4528 / 3522 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	26.05.2015, 00:26
	Синтаксический сахар ведёт к раку точки с запятой. Дело не в сахаре. D — типичный блаб, потому что и не ассемблер, но и звёзд с неба не хватает; где-то в серединке существующих языков. Он не является даже локальным экстремумом. Нет у него убойной концепции. Вообще, в чём концепция D? «Давайте насуём в C++ фич из всех подряд модных языков и смешаем на вкус Александреску.» Грэм — шут его знает. Я его воспринимаю с крупицей соли. Но, кстати, собственный лисп пилил, то есть CL его не очень устраивал. Причём пилил поверх не CL, а PLT Scheme, ныне Racket. Что там в коде непонятно, я могу хоть построчно объяснить. 0

@korvin_ 4576 / 2775 / 491 Регистрация: 28.04.2012 Сообщений: 8,782
	26.05.2015, 10:26
	«Зачем calc-counts? В стандартной библиотеке лиспа нет картезианского произведения?» http://rextester.com/OVH6364 — 2202 варианта перебраны — куча бесполезных итераций. http://ideone.com/Y71SqS — 471 вариант перебран — много бесполезных даже не рассматриваются, в отличие от. http://rextester.com/QWZI36575 — 1 953 256 вариантов. http://ideone.com/jrmngE — 260 085 вариантов. Смекаешь? 0