Какой язык программирования лучше? - Священные войны - Страница 23

@List2006 · 28.09.2011, 10:56

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от taras atavin

А типы ты в графике рисуешь? Или на пианино наигрываешь? Нет? Неужели насвистываешь?

Я твоя не понимать?

Сообщение от taras atavin

плюсы как раз это поддерживают, в отличие от чистых сей. Но ни один вменяемый плюсовик этим не пользуется.

Ты бы сначала проверил, да и речь как раз о чистых сях.

PS так хотелось влезть в спор, но не зная как, пришлось х... писать? да?

Jupiter · 28.09.2011, 15:57

Сообщение от List2006

Ты бы сначала проверил, да и речь как раз о чистых сях.

http://codepad.org/Cd79rtvt

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
#include <cstdio>
 
int main()
{
    if (int i = 100500)
        std::printf("it works in C++ language and i = %d", i);
    return 0;
}

Output:
1 it works in C++ language and i = 100500

http://codepad.org/rUG77MPA

C
1
2
3
4
5
6
7
8
#include <stdio.h>
 
int main()
{
    if (int i = 100500)
        printf("it works in C++ language and i = %d", i);
    return 0;
}

Output:
1 In function 'main':
2 Line 6: error: expected expression before 'int'
3 Line 7: error: 'i' undeclared (first use in this function)
4 Line 7: error: (Each undeclared identifier is reported only once
5 Line 7: error: for each function it appears in.)

Evg · 28.09.2011, 16:05

Jupiter, я так понимаю, что речь шла об этом:

C
1
2
3
4
5
6
7
8
void func (int x)
{
  if (x)
    {
      int y;
      y = x + 1;
    }
}

хотя сложно понять, кто и что имел в виду

@List2006 · 29.09.2011, 01:21

Сообщение от Evg

Jupiter, я так понимаю, что речь шла об этом:

C
1
2
3
4
5
6
7
8
void func (int x)
{
  if (x)
    {
      int y;
      y = x + 1;
    }
}

хотя сложно понять, кто и что имел в виду

Да, речь была об этом.

Jupiter · 29.09.2011, 01:30

Сообщение от List2006

Да, речь была об этом.

наличие такой возможности только плюс, вообще честно говоря еще не сталкивался с языками где не такой возможности

Evg · 29.09.2011, 10:55

Сообщение от Jupiter

вообще честно говоря еще не сталкивался с языками где не такой возможности

По-моему во всяких академических языках программирования типа паскаля или оберона нет возможности задать локальный (вложенный) контекст. В старых бэйсиках вообще не было понятия контекста и все переменные были глобальными. Можно ли задать вложенный контекст в продвинутых бэйсиказ - хз. Но мне кажется, что есть дофига языков, где такой возможности нет. В фортране-77 вроде бы этого тоже нет

@List2006 · 29.09.2011, 13:06

Сообщение от Jupiter

наличие такой возможности только плюс

Объявление в условие, если такое возможно, дает проблему существования того или иного идентификатора в каком-то куске программы (а мы помним что программы у нас большие), происходит ветвление не только в условиях, но и аналог ветвлений в коде (то есть какое-то извращение структурного программирование получается). И в этот момент ты попросту перестаешь контролировать свой код. Конечно есть проверки на существование переменных - но это скорее латание тех самых костылей.

Сообщение от Jupiter

вообще честно говоря еще не сталкивался с языками где не такой возможности

эээ, чувак

- ты же только что приводил пример с языков С и С++, ты меня пугаешь такими выводами.

PS в том же любимом php, постоянно видишь эти бесконечные проверки существования переменной, это превращается в эпидемию просто. Разве это вообще нормально?

PSS Кстати еще одна бесконечная радость это ошибка типа "ошибся в имени идентификатора на одну букву", когда в программе появляются клоны (и ты им присваиваешь, работаешь с ними думая что это одна и та же переменная...).
Вот эти все фичи я считаю "программированием для домохозяек", потому что опытному программисту такие "облегчения" отстреливают все что можно.

@Nameless One · 29.09.2011, 13:09

Сообщение от List2006

PS в том же любимом php, постоянно видишь эти бесконечные проверки существования переменной, это превращается в эпидемию просто. Разве это вообще нормально?
PSS Кстати еще одна бесконечная радость это ошибка типа "ошибся в имени идентификатора на одну букву", когда в программе появляются клоны (и ты им присваиваешь, работаешь с ними думая что это одна и та же переменная...).
Вот эти все фичи я считаю "программированием для домохозяек", потому что опытному программисту такие "облегчения" отстреливают все что можно.

то, что ты сейчас написал - это проблемы дизайна самого PHP

@List2006 · 29.09.2011, 13:17

Сообщение от Jupiter

вообще честно говоря еще не сталкивался с языками где не такой возможности

Или мы снова не до поняли друг друга и ты говоришь о случае создание переменной в теле условия?
Ну тогда вот он первый - php, по-моему, точное не знаю еще javascript (это тот еще костыльный язык).

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Nameless One

то, что ты сейчас написал - это проблемы дизайна самого PHP

Спасибо КЭП, я про это и говорю. А контекст диалога в том что кто-то говорит что Си/Си++ хуже для веб программирование на стороне сервера (даже говорит ужасно все это), а я говорю что даже лучше чем php и привожу аргументы про его унылый дизайн.

Конечно речь идет когда приходится работать с большим кодом, а не с домашними страничками.

Evg · 29.09.2011, 14:14

Сообщение от Nameless One

то, что ты сейчас написал - это проблемы дизайна самого PHP

Это общая проблема любого языка, где не требуется описание переменных. А таких языков немало

@Nameless One · 29.09.2011, 14:16

Evg, контрпример - хаскель

Evg · 29.09.2011, 14:22

Сообщение от Nameless One

Evg, контрпример - хаскель

Языком не владею, но это, насколько я себе представляю, функциональный язык, а не императивный

@Nameless One · 29.09.2011, 14:26

Evg, верно, но это не меняет факт, что такая программа на php спокойно отработает:

PHP
1
2
3
4
5
#!/usr/bin/env php
<?php
 
echo $no_var
?>

а на том же питоне аналогичная выдаст ошибку.
Да и с суперглобальными (слово-то какое плохое) массивами там замута есть...

Evg · 29.09.2011, 14:32

Сообщение от Nameless One

но это не меняет факт, что такая программа на php спокойно отработает

Так никто это и не оспаривает. Речь идёт о проблеме, что в большой программе становится сложно следить за именами идентификаторов и есть риск испортить другую переменную (потому как ты думал, что переменной с таким именем нет, а она есть), или ошибиться в имени переменной. О таких ошибках как правило узнают далеко не сразу

@M128K145 · 29.09.2011, 17:00

Сообщение от List2006

Объявление в условие, если такое возможно, дает проблему существования того или иного идентификатора в каком-то куске программы (а мы помним что программы у нас большие), происходит ветвление не только в условиях, но и аналог ветвлений в коде (то есть какое-то извращение структурного программирование получается). И в этот момент ты попросту перестаешь контролировать свой код. Конечно есть проверки на существование переменных - но это скорее латание тех самых костылей.

Вот есть небольшой

код

Java
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
import java.io.BufferedReader;
import java.io.FileOutputStream;
import java.io.IOException;
import java.io.InputStreamReader;
 
/**
 * The Class Main.
 * 
 * Created on: 29.09.2011
 * 
 * @author: M128K145
 */
public class Main {
 
   /**
    * The main method.
    * 
    * @param args
    *           the arguments
    */
   public static void main(String[] args) {
      if (args.length == 0) {
         System.out.println("Usage: starter [-c][-l][-h]\n\n" + "Options:\n" + "\t-c\tCommand\n"
               + "\t-l\tPath to log\n" + "\t-h\tHelp");
         return;
      }
      if (args[0].equals("-h")) {
         System.out.println("Usage: starter [-c][-l][-h]\n\n" + "Options:\n" + "\t-c\tCommand\n"
               + "\t-l\tPath to log\n" + "\t-h\tHelp");
         return;
      } else if (args[0].equals("-c")) {
         Process pp = null;
         FileOutputStream logFile = null;
         try {
            pp = Runtime.getRuntime().exec(args[1]);
            BufferedReader in = new BufferedReader(new InputStreamReader(pp.getInputStream()));
            boolean needLog = args[2].equals("-l");
 
            if (needLog)
               logFile = new FileOutputStream(args[3]);
            String line;
            while ((line = in.readLine()) != null) {
               if (!line.equals("")) {
                  System.out.println(line);
                  if (needLog)
                     logFile.write((line + "\n").getBytes());
               }
            }
 
         } catch (IOException e) {
            System.err.println(e.getMessage());
            // e.printStackTrace();
         } finally {
            pp.destroy();
            if (logFile != null)
               try {
                  logFile.close();
               } catch (IOException e) {
                  System.err.println(e.getMessage());
                  // e.printStackTrace();
               }
         }
      } else {
         System.out.println("Bad option: " + args[0] + ".\n\n" + "Usage: starter [-c][-l][-h]\n\n" + "Options:\n"
               + "\t-a\tCommand\n" + "\t-l\tPath to log\n" + "\t-h\tHelp");
      }
   }
 
}

. Вопрос - на сколько удобна была бы разработка, если все необходимые переменные я вынес бы из третьего ифа? И насколько удобна была бы разработка, если необходимо было расширить программу сильнее? А здесь все переменные успешно инкапсулированы в своем локальном блоке и никто о них не знает и никому они не мешают. Просто спрашивается, зачем вытягивать длинную портянку переменных в глобальную область, которые юзаются только в узком кейсе?

Evg · 29.09.2011, 17:08

Сообщение от M128K145

Вопрос - на сколько удобна была бы разработка, если все необходимые переменные я вынес бы из третьего ифа?

А он вроде бы и не предлагал выносить переменные

@List2006 · 29.09.2011, 17:54

Сообщение от Nameless One

Evg, верно, но это не меняет факт, что такая программа на php спокойно отработает:

PHP
1
2
3
4
5
#!/usr/bin/env php
<?php
 
echo $no_var
?>

а на том же питоне аналогичная выдаст ошибку.
Да и с суперглобальными (слово-то какое плохое) массивами там замута есть...

Насколько помню (в php) если в функцию передать не существующую переменную то там будет фатальная ошибка (остановка скрипта), но если передать в условие то, он хоть и отругает, но прочитает как "ложно".
Проблема в том что тот уровень который даст предупреждения часто отключают (по крайней мере мне так попадалось), и свободно используют переменные в условиях (если нет, ложно).

и в итоге будет логическая ошибка, которое может украсить вечер отладки:

PHP
1
2
3
4
$padk = 1;
....куча кода не трогающую переменную...
if ($pudk)
....куча кода...

Тут даже не ясно - автор проверяет одну переменную или это что то другое.

Добавлено через 2 минуты
M128K145
я тебя не много не понял, код вникать не стал, можно было короткий наглядный пример кинуть. Цени время других.
Но я не говорил выносить переменные аж в глобальную область, объявляй их перед использованием (принцип в С++), речь тут шла про тело условий.

Добавлено через 9 минут
Еще одна нелепость, когда уже более менее профессиональные программисты начинают вести phpDoc (Doc-блоки аналог javaDoc) и описывать типы переменных. То есть такой обязательной процедуры нет, но тип переменной очень важен что приходиться надстраивать нотацию php.

В и тоге нечто короткого сишного

C++
1
string name;

пишется

PHP
1
2
3
4
/** 
 * @var string  $name
*/
var $name;

Не правда ли убого?

PS
Совокупные данные по использованию типов (пруф на страницу).
http://www.tiobe.com/content/p... system.png

Не спроста "статическое" популярнее (хотя понятно статистика определяет популярности определеных языков).

@Nameless One · 29.09.2011, 18:00

Сообщение от List2006

Насколько помню (в php) если в функцию передать не существующую переменную то там будет фатальная ошибка

фатальной ошибки (при настройках интерпретатора по умолчанию, по крайней мере), не будет, будет ворнинг.
Еще одна неприятная особенность php: при включенной опции register_global в файле конфигурации интерпретатора все переменные, полученные методами GET и POST, регистрируются в глобальном пространстве имен.
Представим следующую ситуацию, которая может случится при register_globals=on:

PHP
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
#!/usr/bin/env php
<?php
 
/* Объявлена локальная переменная baz=42 */
$baz=42;
 
/* Методом POST передана переменная bar=0, которая импортируется в глобальное пр-во имен */
 
/* Опять же, делаем опечатку, получаем деление на ноль */
$foo = 1/$bar;
 
?>

Вся проблема, что в этом случае интерпретатор даже не сделает предупреждение (т.к., хотя мы и не объявляли $bar, она была импортирована из глобального массива $_POST)

@List2006 · 29.09.2011, 18:11

Сообщение от Nameless One

фатальной ошибки (при настройках интерпретатора по умолчанию, по крайней мере), не будет, будет ворнинг.
Еще одна неприятная особенность php: при включенной опции register_global в файле конфигурации интерпретатора все переменные, полученные методами GET и POST, регистрируются в глобальном пространстве имен.
Представим следующую ситуацию, которая может случится при register_globals=on:

PHP
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
#!/usr/bin/env php
<?php
 
/* Объявлена локальная переменная baz=42 */
$baz=42;
 
/* Методом POST передана переменная bar=0, которая импортируется в глобальное пр-во имен */
 
/* Опять же, делаем опечатку, получаем деление на ноль */
$foo = 1/$bar;
 
?>

Вся проблема, что в этом случае интерпретатор даже не сделает предупреждение (т.к., хотя мы и не объявляли $bar, она была импортирована из глобального массива $_POST)

+1, еще один гвоздь для тех кто с пенной у рта доказывает совершенство php для веб программирования, пугая что писать на С/C++/java/C#... это ужасно.

Так что начинаем писать движки сайтов на С/C++ (правда не думаю что такое случиться в массовом масштабе, но мне дико хочется чтобы php ушел с лидерства, чтобы не видеть его даже, и чтобы не пришел ему подобный).

Добавлено через 4 минуты
Кстати уже есть библиотеки Wt (c++) - для веб, только мне не нравиться что они смешали (как я понял) программирование на стороне сервера, и на стороне браузера (клиентское).

@M128K145 · 29.09.2011, 18:35

Сообщение от List2006

объявляй их перед использованием (принцип в С++), речь тут шла про тело условий.

Суть была вот в чем. Есть main, в нем только ифы с телами, без переменных. Переменные нужны только в одном из ифов, конкретно строки 31-63. На сколько я понял, то вы утверждаете, что объявление переменных в теле if не есть гуд. У меня возник вопрос - насколько было бы удобно расширение этого кода, если вынести все объявления переменных из тела ифа и поставить их перед условием. Грубо говоря, вместо

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
9
void func (int x) {
   if(x < 0)
      std::cout<<"...";
   else if (x == 0) {
      int y;
      y = x + 1;
   } else
      std::cout<<"...";
}

сделать

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
9
void func (int x) {
   int y;
   if(x < 0)
      std::cout<<"...";
   else if (x == 0) {
      y = x + 1;
   } else
      std::cout<<"...";
}

c учетом того, что y используется только в одном ифе и под y понимается N-е количество разнотипных переменных

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Оттачиваю умение писать js программы. russiannick 30.08.2026 Проектом выходного дня стало написание Книги шифров Виженера. Итогом стала версия 200, синий туман. Синий туман назван так, потому что замораживает текст под собой. Нажатие синих кнопок управляют. . .	мат медиц модель 30. презентация проекта anaschu 27.08.2026 хоп хоп хоп хидахоп, а я кладую))	Как у меня протекала болезнь zorxor 27.08.2026 Здравствуйте, друзья! Эта запись блога предназначена именно для вас - для моих дорогих друзей, которые знали меня лично. Чтобы ответить на вопрос - а что же со мной произошло на самом деле? Я учился. . .	Нашел вот забавное видео о измерениях. Лучшее что я видел на эту тему kumehtar 26.08.2026 ILETXiw9bMQ Основная суть и тезисы по измерениям: 0D (Нулевое измерение): точка, не имеющая длины, ширины, высоты или объема. Объект не может перемещаться в 0D. 1D (Первое измерение):. . .
[EasyBuilder Pro] Памятка по разработке для панелей Weintek ФедосеевПавел 26.08.2026 Памятка по разработке для панелей Weintek ВВЕДЕНИЕ Ранее, при реализации проектов основное внимание уделял разработке управляющей программы для контроллера, а панели оператора доставалось время. . .	Модель по догадкам anaschu 25.08.2026 Прошло две недели. Я уже рассказывал, как разговаривал с сотрудниками у сортировки и как понял, что главная ветка — не про приёмку, а про отбор. Но тогда я думал, что понял механику. На этой неделе я. . .	Запись в регистр сведений независимо от заполненности табличной части Maks 25.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на нетиповом документе с несколькими табличными частями, разработанного в КА2. Задача: Обеспечить запись документа в регистр сведений независимо от. . .	Ноутбук Альфария kumehtar 24.08.2026 Встретился тут в сети ноутбук Альфария, примарха Альфа-Легиона. Хотя возможно, это ноутбук Омегона, разумеется. Ну как вам?

@Nameless One 5828 / 3479 / 358 Регистрация: 08.02.2010 Сообщений: 7,448
	29.09.2011, 14:16
	Evg, контрпример - хаскель 0