JSP против ASP

Хочется выслушать лаконичное профессиональное мнение о преимуществах JSP перед ASP, отбросив тему безопасности ...
Что в JSP такого есть, чего нет в ASP...
И чем лучше в JSP то, что есть и в JSP, и в ASP...
Является ли преимущесто JSP тотальным или у JSP есть слабости (значительные/незначительные) по отношению к ASP...

P.S. желательно без такого словесного фуфла, как 'масдай', 'рулез' и т.д. и т.п.

0

2 mishgun:
ты читать по русски разучился? ошибка в JVM браузеров. И главное - в Java тоже есть ошибки критичные для банков.

А по поводу J# в этих статьях ясно сказано, что классы там от JDK 1.1.4 а вовсе не от Java 2, Java для MS это просто еще один язык программирования, так почему бы не сделать для него компилятор в MSIL, тем более что наработки по нему в виде VJ++ есть. И это может либо привлечь новых клиентов либо удержать старых, так в чем проблема? Мой ответ в Sun, она не терпит тех кто занимается бизнесом лучше ее.

0

Система iBank реализована на Java. Проблема заключалась в неверной реализации использованного в iBank генератора случайных чисел. Те генераторы, которые встроены в Java-машины браузеров MS Interner Explorer и Netscape Communicator, оказались криптографически нестойкими.

Чтобы избавиться от ошибки, стандартный генератор пришлось заменить. Вместо него теперь применяется модифицированный генератор SecureRandom из JDK 1.1.7, измеряющий разности временных интервалов при запуске большого количества потоков для формирования стартового вектора (seed) и использующий хэш-функции при генерации случайных чисел.

И кто из нас разучился по русски читать?

2 AiK:
А за написание процедур вам заказчики не платят случайно, чем больше процедур напишешь тем больше заплатят. Платят всегда за готовый продукт, а писал ли ты компоненты, процедуры и т.д. неважно может у тебя весь сайт одна ASP-ха

Компоненты, процедуры, ООП все это для удобства разработчика.

Вот я тоже работаю на импортную лавку - так у нас в проекте порядка 100 бизнес объектов.

Что такое MVC не знаю, а для повторного использования кода есть скриптлеты.

0

2 mishgun:

Словечко модифицированный тебе ничего не говорит? Т.е. его пришлось изменить, чтобы у пользователей у которых JVM ниже этой версии не было проблем. Т.е. я думаю они взяли исходный код из исправленного JDK.

0

2t1k

> Я шутил, если вы не поняли.

Использовать смайлы как бы уровень разработчика не позволяет?

> Мне показалось странным что человек, который и не кодер и не
> девелопер, начал рассуждать про различные платформы для разработки.

Да ну? Рожей я, что-ли, не вышел? Мне, например, это не кажется странным. Так сложилось, что я имею отношение к веб-разработкам (долго рассказывать, какое), так что прекрасно представляю структуру затрат для создания серверного приложения. А также очень представляю себе затраты, связанные с покупкой и функционированием сервера и программным обеспечением, как и затраты на поддержку и администрирование. И я _никогда_ не буду ориентироваться на продукты от MS - это _значительно_ более дорогое решение при худшем результате.

> Плюс я не люблю постояное использование слова серьезный, я думаю
> что те кто использует продукты от MS не менее серьезны и решают не
> менее серьезные задачи чем все остальные.

Что-то я не услышал от Вас ни одного примера реализации чего-либо серьезного с помощью продуктов от MS. Еще раз: пожалуйста, приведите такой пример - будет повод для дискуссии.

Коллеги ! Это форум по Java. Ну что вы пытаетесь доказать адептам MS ? По-моему надо завязывать, потому что за то время, которое вы тратите на доказывание ASP-кам прописных истин можно написать что-нибудь полезное.

0

2 Dm:
>>Использовать смайлы как бы уровень разработчика не позволяет?
Я не просто шутил, а пародировал ваш постинг, а в пародиях смайлики не уместны, их надо исполнять с максимально серьезным видом.

>>это _значительно_ более дорогое решение при худшем результате.
Слова, слова

>> Рожей я, что-ли, не вышел
Если бы вы ее предъявили, я бы смог что-нибудь ответить, пока приходится рассматривать только ваши слова.
Вообще мне кажется вы в некотором смысле, та самая 'жирная домохозяйка', которая не кодер и не девелопер (уж простите за такое сравнение, в конце концов вы первый обозвали так пользователей продуктов от MS)

>>пожалуйста, приведите такой пример
Вот посмотрите например на работы MS с правительствами
http://www.microsoft.com/rus/government/

0

Ууууу, фaтит, фaтит... я устaл удaлять пoстинги.
Этo 'свяшеннaя вoйнa'. Oдни твердят, чтo MS - слишкoм дoрoгoй, нaдo пoльзoвaть хaляву. Другие - чтo MS испoльзуят те, кoму жaлкo купить Oracle и т.д.
Вы б oпер...oпределились, чтo ли.

0

2 sugarde:
если надоело удалять постинги просто отпишись, от темы, т.е. напиши что-нибудь и убери флаг 'присылать мне уведомления по e-mail об ответах'

0

A вдруг ктo-тo скaжет чтo-тo дельнoе, a я прoпущю?

0

>> если надоело удалять постинги

ни фига себе know-how! :-) кто сказал, что так будет работать? (правильный ответ: не будет)

вы лучше заканчивайте эту дискуссию - потому что кто в лес, а кто по дрова. автор топика заранее предупреждал - не надо про правильных пацанов. Да и весь этот спор как обычно не стоит выеденного яйца. Т.к. написан он в форуме про java, то ему заранее предопределена участь не в пользу Microsoft :-) Чисто мое мнение - надо смотреть не на то, кто правильный пацан, а кто нет, а на то, что приносит деньги. Если, dimagog, тебе предложат лучшую работу по Java/JSP учи это, если по ASP - учи ASP. Не знаю как остальные, а я на хлеб программированием зарабатываю, поэтому на деньги приходится смотреть.

0

2 smalig:
>> правильный ответ: не будет
Почему? ведь если я уберу этот флаг, я же не должен получать сообщения об ответах.

>>вы лучше заканчивайте эту дискуссию
По большому счету дискуссия практически завершилась

>>то ему заранее предопределена участь не в пользу
Ну я бы так не сказал, я например использую и Ява и MS, но это не значит что если я получал бы деньги только за Яву, я бы ненавидел MS, иначе это бы означало что мои способности самостоятельно оценивать продукты банально купили.

>>поэтому на деньги приходится смотреть
Я на них не только смотрю но еще и получаю.

0

2t1k

>> это _значительно_ более дорогое решение при худшем результате.
> Слова, слова

Я уже предлагал перейти к сравнениям разных реализаций. Что-то не видно желания это делать. Мне для себя примеры приводить не нужно, - эту стадию я уже давно прошел.

>> Рожей я, что-ли, не вышел

> Если бы вы ее предъявили, я бы смог что-нибудь ответить, пока
> приходится рассматривать только ваши слова.

Не буду ничего писать по этому поводу, хотя и хочется.

> Вообще мне кажется вы в некотором смысле, та самая 'жирная
> домохозяйка', которая не кодер и не девелопер (уж простите за такое
> сравнение, в конце концов вы первый обозвали так пользователей
> продуктов от MS)

Во-первых, я говорил не о пользователях, а о заказчиках. Во-вторых, это была констатация факта, на мой взгляд, достаточно близкая к существующему положению вещей. В-третьих, если и рассматривать меня в качестве заказчика, то уж не как 'жирную домохозяйку', а как минимум как 'продвинутую жирную домохозяйку', - т. е., своего штата разработчиков еще нет (отсюда термин 'жирная домохозяйка'), но понимание задач и умение оценить результаты и сравнить разные варианты реализации есть.

Вообще, t1k, думаю, что Вы немного не так рассматриваете проблему (в общем, и постановка вопроса форума ошибочна: как бы нет смысла сравнивать языки, платформы etc 'вообще', - есть смысл рассматривать что-то в контексте конкретной задачи). Если Вы хорошо знаете продукты MS и занимаетесь разработкой чего-то на ASP, - очень хорошо. В контекстве этого обсуждения мне это говорит только о том, что я не буду Вашим заказчиком. Думаю, что Вам от этого ни жарко, ни холодно, - есть огромное количество других заказчиков.

>> пожалуйста, приведите такой пример

> Вот посмотрите например на работы MS с правительствами
> http://www.microsoft.com/rus/government/

В курсе, кто победители тендера по 'Электронной России', как он проходил и как подводили итоги? Я бы за такие конкурсы устроителям ноги поотрывал по самые помидоры. Выводы - опционально. Устал я на эту тему говорить.

2 Dm:
>>Я уже предлагал перейти к сравнениям разных реализаций.
Начинать надо с себя, если хотите получить результаты сравнения от других.

>>эту стадию я уже давно прошел
Ну так поделитесь результатами, лучше конечно не в этой ветке форума.

>>на мой взгляд, достаточно близкая к существующему положению вещей
на мой взгляд она далека, от существующего положения вещей, посмотрите хотя бы на список правительств или предприятий промышленности, которые пользуются услугами Microsoft (ссылку я уже давал) - уж если это 'жирные домохозяйки', то кто такие 'поджарые холостяки' я не знаю.

>> я не буду Вашим заказчиком
Боюсь это для вас вопрос религии (т.е. веры) один раз вы поверили, что продукты от MS для 'ЖирДом' и теперь использовать их на производстве (дома вы их скорее всего используете) для вас значит уронит свою имидж 'поджарого холостяка', несмотря ни на какие аргументы.

P.S. Я кстати работаю и с Явой и HPUX

>>В курсе, кто победители тендера
Нет я не в курсе, ни что это за конкурс, ни кто победители, ни почему победители вам так не нравятся (видимо вы считаете, что они купили себе первое место). Может быть и так. А что скажете насчет правительств Великобритании, Швейцарии или НАТО - информация о сотрудничестве MS с которыми есть по вышеупомянутой ссылке. MS купила и их? Боюсь ей бы не хватило никаких денег.

0

Для тех, кто в танке:
PM - это Project Manager, а вовсе не developer.
И вопрос про дороговизну я завёл из двух соображений:
обычно на всю разработку заказчик выделяет фиксированную
сумму. На западе под веб-магазин средней паршивости
выделяют в среднем 200К уругвайских эскудо.
Из них часть уходит на покупку железа и софта, часть
оставляют на пероначальную раскрутку, а часть остаётся
разработчику. Понятно, что если софт будет дешевле, то
разработчику достанется больше. Но допустим заказчик
не считается с затратами на приобретение софта, и предоставляет
разработчику выбор платформы.
Разработчику в любом случае достанется не более 50К, но
свои доходы PM посчитать может очень просто:
Средней паршивости магазин девелопится
где-то три месяца, сюда включено время на разработку
и утруску ТЗ. 1PM + 1DBA + 2 ASPшника Х 3месяца ~ 8.5К
уходит на зряплату + 3.5К на квартальную премию.
Это при условии использования готовых компонентов.
Если же придётся девелопить компоненты, расходы на
зряплату повысятся до ~18К. Расходы на
1PM + 1DBA + 2 JSPшника Х 3месяца + премия в любом случае
будут равны 15К. В первом случае на премию за проект
останется 7К, во-втором 2К и в третьем 5К на всю команду.
Если у меня нет проблем с подбором девелоперов, я
выберу 1-й вариант только если на 100% уверен в том, что
дополнительных компонент не понадобится, поэтому
вариант с JSP предпочтительней почти всегда.
--------------------------------------
Теперь о MVC (Model View Controller)
Это техника построения приложения. Упрощенно: Model
занимается поддержкой данных, View - отображением,
Controller - управлением данных.
Преимущество подхода - если мне понадобится изменить
или добавить ещё один вариант отображения данных,
я изменяю только View. То же самое, если я вдруг
решу изменить хранилище, то я меняю только один компонент.

На этом принципе построены почти все свинговские компоненты.
Например JTable заботится только об отрисовке данных, ей наплевать
в каком виде хранятся данные в программе и откуда они берутся.
Модели (наследник от AbstractTableModel)
тоже наплевать как отображаются данные и откуда они берутся.
Хочешь векторы использовать - делаешь одну модель,
хочешь ArrayList - другую. Потом подсовываешь их JTable
она их отображает. Контроллеры (отданы на откуп разработчику),
знают откуда загрузить данные, что делать при их модификации
и куда их загрузить.
В ASP в лучшем случае выделяют View. А вот Controller совмещают
с Model, поэтому переход скажем с Access на SQL Server
при сохранении использованных данных сопряжён
с кучей геморроя.

Впрочем, в JSP тоже никто не запрещает всё свалить в кучу,
но насколько я понимаю в ASP такое разделение произвести
не так-то просто. Ну что, любители ASP, опровергните меня,
или такое понятие как многократное использование кода вам
тоже не знакомо?

2 AiK:
>>PM - это Project Manager, а вовсе не developer
Это к чему? По моему слово PM никто до тебя не употреблял (возможно я ошибаюсь)

>> Если же придётся девелопить компоненты, расходы на зряплату повысятся до ~18К

Для чего нужны компоненты? По большому счету для модульности, т.е. разделения программы на модули - независимые части, которые можно повторно использовать, в качестве модулей могут выступать процедуры, функции, классы, пакеты (наборы модулей), в том числе и COM компоненты или бины.

В чем отличие по большому счету процедуры и COM объекта - компонента?
В том что COM объект можно использовать в программах на разных языках программирования, а процедуру только в тех программах где язык тот же что и у процедуры. Т.е. например в проекте, который написан на одном языке различие между ними несущественно.

Что я хочу этим сказать - при правильной организации работы, в любом веб-магазине на АСП большая часть кода уйдет в компоненты.

Первый вариант сайта это прототип на скриптовом язые VBScript,
далее после отладки код на VBscipt посетпенно перемещается в DLL на VB, благо это просто. И когда проект сдается заказчику, практически кода на VBScript, то и нет, все в компонентах.

Просто у вашего PM, если он считает что разработка компонентов удорожает проект - нет достаточно знаний. Разработка компонентов, как и классов и процедур на самом деле удешевляет проект т.к. код можно повторно использовать в разных местах и во вторых упрощается разработка (и сопровождение за счет разделения программы) - неужели не слышали о написании программы сверху вниз? (Еще Вирт придумал)

Дороговизна.

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Да, вполне возможно, что на начальном этапе разработка будет дешевле (если конечно не использовать Oracle и всякие WebLogic - за стоимость Oracle можно купить SQL Server плюс Win2KServer, за WebLogic примерно такое же соотношение) и то не факт т.к. разработчики на Ява дороже разработчиков на VB. Далее сопровождение - админы для Unix - Linux - Solaris - дороже, чем админы для Windows. Т.е. за год эксплуатации за счет разницы в зарплате, можно купить и SQL Server и Win2k и на премию PM за правильный выбор платформы останется..

Сразу говорю что мне лень искать ссылки на стоимость соответствующих продуктов и зарплаты, если возникнет желание поспорить по этому вопросу - я их могу найти, мне просто пока некогда.

Про MVC я знаю, только под другим названием multitier, многозвенная архитектура - как это переводится в русскоязычной лит-ре.

Не надо только забывать что клиенту лдя представления нужен HTML (так что Swing тут не при делах)

View - XSLT для перевода в HTML

Controller - само ASP - вся бизнес логика на нем и ASP странички генерят XML.

Model - все БД от MS поддерживают выдачу данных в виде XML.

Соответственно при смене любого из уровней другие не страдают.

>>при сохранении использованных данных сопряжён с кучей геморроя.
Да ну? наоборот все очень просто.

>>или такое понятие как многократное использование кода вам тоже не знакомо?
А вам то любители JSP оно знакомо? Тут я процитирую одно милиционера - если головы у неЛюбителей ASP напрочь нет, это еще не значит что ASP дерьмо.

А по существу прочитай мой предыдущий ответ, если не знаешь что такое скриптлеты, то так и скажи.

0

2t1k

Очень жаль, что вместо дискуссии получаются монологи.

> Начинать надо с себя, если хотите получить результаты сравнения от
> других.

ОК, вопрос закрыли.

> Ну так поделитесь результатами, лучше конечно не в этой ветке
> форума.

А для чего? Чтобы в очередной раз получить упрек в приверженности к какой-то из религий? Увольте. Если решение приходит путем набивания шишек на собственной голове, оно лучше откладывается в ней.

> на мой взгляд она далека, от существующего положения вещей,
> посмотрите хотя бы на список правительств или предприятий
> промышленности, которые пользуются услугами Microsoft (ссылку я уже
> давал) - уж если это 'жирные домохозяйки', то кто такие 'поджарые
> холостяки' я не знаю.

Я предлагал Вам сходить на netcraft и посмотреть, какое количество людей использует альтернативные решения. _Не критерий_ для меня пресс-релизы. Тем более, рассматриваемые в отрыве от контекста.

>> я не буду Вашим заказчиком
> Боюсь это для вас вопрос религии (т.е. веры) один раз вы поверили,
> что продукты от MS для 'ЖирДом' и теперь использовать их на
> производстве (дома вы их скорее всего используете) для вас значит
> уронит свою имидж 'поджарого холостяка', несмотря ни на какие
> аргументы.

Опять все не так, t1k. Мне не очень понятно упорство, с которым Вы домысливаете не существующие на самом деле вещи. Прочтите мой предыдущий постинг, - по-моему, там все предельно ясно.

> P.S. Я кстати работаю и с Явой и HPUX

Кстати?

>>В курсе, кто победители тендера
> Нет я не в курсе, ни что это за конкурс, ни кто победители, ни
> почему победители вам так не нравятся (видимо вы считаете, что они
> купили себе первое место). Может быть и так.

Ну, что Вы, очень интересный конкурс (а уж как итоги интересны!), - в частности, для российских школ будет куплена туева хуча компьютеров, на которых - Вы абсолютно правильно подумали - будет установлена windows. Внимание, вопрос: во сколько раз больше компьютеров можно было бы купить, если создать локализованный дистрибутив Linux? Моя оценка навскидку: в 1,5 раза - за счет снижения требований к аппаратной части и значительного снижения затрат на программное обеспечение. Я уже не говорю о том, что целое поколение будет ткнуто лицом (без права выбора) в MS. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Кто и сколько денег заплатил за победу в этом конкурсе (и заплатил ли вообще), мне неизвестно. Мне достаточно оценки его результатов.

> А что скажете насчет
> правительств Великобритании, Швейцарии или НАТО - информация о
> сотрудничестве MS с которыми есть по вышеупомянутой ссылке. MS
> купила и их? Боюсь ей бы не хватило никаких денег.

Ничего не скажу. Если бы я писал пресс-релиз, я сделал бы это лучше. Еще раз: пресс-релизы (в особенности, такие) по определению не несут в себе смысловой нагрузки.

Наверное, надо заканчивать с этой дискуссией - бесперспективная она.

Благодарю Вас за Ваши ответы.

Писать ответы достало еще вчера, когда кончилось обсуждение JSP vs ASP и начались 'платформенные войны'. Теперь пишу, потому что достало и удалять постинги тоже. Ребята, может хватит?

2t1k
Все уже поняли, что ты специалист сразу по ASP'у, VB, COM, XML, Java, JSP и HP-UX и как ты любишь мелкомягких. Может быть, завтра все Java-программеры увидят свет во тьме, бросят сервлеты, Swing, Oracle и WebLogic и толпой побегут лепить скриплеты и dll-ки на VB. А может, ты вспомнишь, что _это форум по Java_ и бросишь бесполезное в принципе занятие - убеждать в нем кого-то, что ASP лучше. Не веришь, прочти ответы fplab и smalig. А в форуме по ASP, кстати, в пять раз больше постингов и многие без ответов...

p.s. MVC и multi-tier не совсем одно и то же. Но это так, мелочи...

0

Пo-мoему, MVC и прaвдa не multy tier. Этo шире чтo ли.
MVC врoде применимo (пoпрaвьте если чтo) дaже к oбьектику врoде Button.

Ну типa, мoдель - нaжaт-oтпущен
вид - битмaпa нa мoрде
кoнтрoл - сoбытия

0

2 olly110

Oй скoрей бы вы уже прoзрели...
И сaми прoзрели, и зaкaзчикoв прoсветили...
И мэнеджерoв...
И все вoшли бы в лoнo (без пaхaбщины :---)) истиннoй веры...

0