Подразделы низкоуровневого

Всем привет.
Предлагаю обсудить структуру раздела и то, как её можно привести в более логически удобный вид.

Мы имеем:

• Программирование драйверов
• Assembler, MASM, TASM
  • Assembler для начинающих
  • Assembler: Windows/protected mode
  • Assembler: DOS/Real Mode/16-bits
  • Assembler: i8080/8085/KP580
  • Assembler: х64/long mode
  • Assembler: математика, вычисления
  • Assembler: Linux
  • FASM
  • ОС на Assembler

Основные вопросы и мнения (от меня):

1. Не пора ли добавить подраздел про NASM, т.к. вопросов по нему уже довольно много?
   
   
2. Не переименовать ли "Assembler: i8080/8085/KP580" в "Assembler: микроконтроллеры" или "Assembler: МК и МП" или даже "Assembler: МК (AVR, PIC, i8051) и МП (КР580/i8080, i8085, ARM)" (хотел добавить ещё "MSP430, "HC11", но уж слишком длинно получается... собственно, а нужно ли тут слово Assembler, когда и так понятно?) Да, на форуме есть раздел про микроконтроллеры, но там всё же ассемблерное программирование обсуждается, как я понял, не шибко часто.
   
   
3. Не пора ли создать подраздел типа "Assembler: CompModel, LamPanel" (вообще, слово "Assembler" здесь уместно?) Либо вообще объединить всё разом: "Assembler: МК, МП, CompModel" ("LamPanel" можно не писать, про него только 2 темы в разделе, одна из которых моя ).
   
   
4. Стоит ли protected mode (и почему строчными буквами, если "Read Mode" написано с заглавных... ну и про "long mode" тот же вопрос?) располагать в разделе Windows. Защищённый режим Windows – это и так понятно, если написано "Windows", а если он не имеет отношения к Windows, тогда зачем всё в кучу? Не логичнее ли размещать это там же, где обсуждается написание ОС?
   
   
5. Собственно "ОС на Assembler" было бы логичнее переименовать в "Создание ОС, Boot, Protected Mode", причём не внутри подраздела Assembler, а выше уровнем (т.е. прямо в "Низкоуровневом" разделе рядом с "Программированием драйверов").
   
   
6. Вбил в поиск по разделу "FreeBSD" и обнаружил 43 темы, соответственно, "Assembler: Linux" стоит переименовать в "Assembler: *nix (Linux, BSD, macOS)" (объединим всё BSD-системы и добавим macOS, это тоже *nix).
   
   
7. Сортировка. ИМХО, ОС должны быть рядом с ОС, компиляторы с компиляторами.
   
   
8. В названии "Assembler, MASM, TASM" смущает перечисление, будто MASM и TASM – это не ассемблеры, тогда "Assembler (MASM, TASM...)" либо "Assembler: MASM, TASM..." (многоточие – это показатель того, что там не только MASM и TASM, иначе встаёт вопрос о том, почему "FASM" является подразделом "MASM, TASM"). Кстати fasm пишется строчными буквами.
   
   
9. Мелочь, но раз у пошла такая пьянка: "16-bit" – это 16-битный, а 16 бит – это "16 bits", т.е. либо через пробел, либо без "s", т.е. можно вообще вот так: "Assembler: DOS/16-bit Real Mode". И вообще, ИМХО, через слэш лучше писать синонимы, а остальное – через запятую, посему "КР580/i8080/i8085" не совсем корректно тоже, т.е. "КР580/i8080, i8085", ИМХО правильнее...
   
   
10. "Математика, вычисления" – не получается ли масло масляное? Может, "математика, алгоритмы" или типа того (пусть туда и сортировка входит)?
    
    
11. Мне не очень нравится подраздел "Assembler для начинающих", причём не только из-за того, что там творится, а из-за концепции. Иногда туда попадают не такие уж и новичковые темы, а в основные разделы попадают вполне новичковые. Можно переносить темы туда-сюда, но этот футбол – не есть хорошо. Администрация не хочет создавать подраздел "помощь студентам", поэтому я не знаю, как отделить "нормальные" вопросы от требований написать лабу (в плане названия подраздела). В целом, конечно, всё это добро именно туда и сваливается, поэтому может, и не стоит трогать... Но всё же, может, есть какие-то идеи? (Только давайте не будем вести здесь обсуждение происходящего в этом разделе, всё же тема о другом).
    

    ---

12. Есть ещё такой вопрос (я его отделю чертой), который касается структуры форума вообще. Человек спрашивает про математику на fasm под Windows. Куда размещать? Понятно, что можно по приоритетам в соответствии с вопросом (т.е. если упор на WinAPI, то в "Windows", если про синтаксис fasm, то в "fasm", а если алгоритмы, то в "математику"), но иногда реально непонятно. С другой стороны, нельзя создать 20 подразделов типа:
    • MASM, TASM
      • DOS
      • Windows
      • *nix
    • FASM
      • DOS
      • Windows
      • *nix
    • NASM
      • DOS
      • Windows
      • *nix
    ...это тоже бред... в общем, может, у кого-то есть здравые идеи на этот счёт?
    Администрация обещает сделать префиксы. Может, тогда вообще убрать подраздел fasm (и NASM не добавлять)? Всё будет понятно по префиксу.

Пока предлагаю такую структуру:

• Assembler (MASM, TASM...)
  • Assembler для начинающих
  • Assembler: DOS/16-bit Real Mode
  • Assembler: Windows
  • Assembler: х64/Long Mode
  • Assembler: *nix (Linux, BSD, macOS)
  • Assembler: МК, МП, CompModel
  • fasm (flat assembler)
  • NASM (Netwide Assembler), Yasm
  • Assembler: математика, алгоритмы
• Программирование драйверов
• Создание ОС, Boot, Protected Mode

В общем, жду ваших мыслей и идей!!!
p.s. Поактивнее, плиз

3

Сообщение от Jin X Assembler: Windows

Jin X, а почему заброкавал такое название..??

Сообщение от proc3nt Assembler: Windows/WinAPI

0

Сообщение от Jin X Assembler: *nix (Linux, BSD, macOS)

macOS Это другой тип ассемблера, в отличии от Intel, где инструкция может быть от 1-го до n-байт
Там все одинаково = cтандартное количество бит на ВСЕ инструкции и не битом больше:

Это практически полный набор инструкций, сравните его с Intel - manual ch:2.

macOS есть и под Intel - но они медлено уже начинают - "тянуть одело на себя".

0

BSD старше, чем интеловская архитектура.
Да и linux - сейчас не только и не столько на intel.
Современные applовские гаджеты ( и будущий настольный компьютер ) на 64-разрядных arm ( Aarch64 )

0

Сообщение от politoto Современные applовские гаджеты ( и будущий настольный компьютер ) на 64-разрядных arm ( Aarch64 )

Сообщение от Constantin Cat macOS есть и под Intel - но они медлено уже начинают - "тянуть одело на себя".

А об этом и говорю.

0

Сообщение от proc3nt Jin X, а почему заброкавал такое название..??

А смысл? Масло масленое
Понятно дело, что если вопрос про WinAPI, то его задавать нужно в Windows, где ж ещё?

Сообщение от Constantin Cat macOS Это другой тип ассемблера, в отличии от Intel, где инструкция может быть от 1-го до n-байт

Это старая структура. Последняя, которую я предлагал, описана тут.

Сообщение от politoto BSD старше, чем интеловская архитектура. Да и linux - сейчас не только и не столько на intel.

Ну что ж тогда делать?
Assembler: Linux/BSD (x86/x64) (конечно, x86/x64 не совсем прям корректно, зато коротко и понятно).
+
Assembler: non-x86-CISC/RISC/VLIW/MISC/URISC...

Добавлено через 4 минуты
Итого:

Низкоуровневое программирование
--- Assembler
--- --- Assembler для начинающих, студентов
--- --- --- КР580, УМК/УМПК, CompModel (или: "Assembler: МК, МП, CompModel")
--- --- Assembler: DOS/BIOS
--- --- Assembler: Windows
--- --- --- х64
--- --- Assembler: Linux/BSD (x86/x64)
--- --- Assembler: FPU/SIMD, алгоритмы (графика?)
--- --- Assembler: non-x86-CISC/RISC/VLIW/MISC... ("URISC" тоже фтопку)
--- Программирование драйверов
--- OS dev, Firmware, Boot, P-Mode (заменил "UEFI" на "Firmware")

1

Jin X, Мне нравится Ваша идея, но есть те, кто решает за нас.

0

Constantin Cat, ну давайте пригласим и услышим их мнение
ФедосеевПавел, politoto, что вы думаете об этом?

0

Сообщение от Jin X ну давайте пригласим и услышим их мнение

Давайте, Но это лишний напряг, для них - первое правило кодера: работает - не трогай..

Это должны были сделать Модеры(ФедосеевПавел, politoto, они не однократно привлекались к обсуждению) и обратить внимание, на это обсуждение в чате "Модерки" СМ+.

Да, я понимаю, "ЩАЗ" они все сюда набегут, но тем не мение.


Добавлено через 1 час 8 минут

Сообщение от Jin X Это старая структура. Последняя,

Сообщение от Constantin Cat в отличии от Intel, где инструкция может быть от 1-го до n-байт Там все одинаково = cтандартное количество бит на ВСЕ инструкции и не битом больше

Не важно какая разрядность процессора, там все команды построены по одной структуре = стандартное количество бит на все команды. Ни один дебаг или дизасм Intel, это не переварит.
Я могу ошибаться, но пока я таких не встречал.

0

Сообщение от Constantin Cat первое правило кодера: работает - не трогай..

Для чего тогда придумали рефакторинг?
Да и "работает" в данном случае – это так себе понятие. Т.к. работать будет при любом раскладе, даже если один общий раздел сделать. Другой вопрос – насколько удобно это работает?

0

Несколько лет назад я обращался что-то переименовать, поменять уровень вложения, видимость префиксов по подразделам. Но был не очень настойчив, и предложение "утонуло", и уже даже сам успел всё забыть.
Было близко к Подразделы низкоуровневого

"MASM, TASM" можно было бы объединить с "FASM" под новой вывеской "Компиляторы: MASM, TASM, NASM, FASM", куда переносить темы по особенностям именно компиляторов - макросы, ключевые слова, сложные ошибки компиляции, первые шаги с компилятором - как собрать Hello (в этом отношении NASM превосходит всё - можно на макросах SASM, можно на libc, на WinAPI, MSVCRT - умножаем на количество реально применяемых с ним компоновщиков и способов подключения библиотек). Но при разделении легче искать. Для создания "NASM" нет критической массы сообщений, но судя по тенденции - через несколько лет будет достаточное количество тем.
Время от времени делаю очистительные набеги на "MASM, TASM", но там ещё далеко от идеала - вопросов только по особенностям компилятора.
Недавно приводил в порядок оглавление FAQ.
За "FASM" не берусь - если переместить темы в "начинающих", то в самом "FASM" почти ничего не останется.

Честно скажу - махнул рукой на переименование.

1

Сообщение от Jin X А смысл? Масло масленое

Сообщение от Jin X Понятно дело, что если вопрос про WinAPI, то его задавать нужно в Windows

кому понятно сразу, а для кого будет совсем в новинку.. думаю, что наиболее перемасленное масло будет такое название..

Сообщение от Jin X Assembler для начинающих, студентов

0

Сообщение от ФедосеевПавел Несколько лет назад я обращался что-то переименовать, поменять уровень вложения, видимость префиксов по подразделам. Но был не очень настойчив, и предложение "утонуло", и уже даже сам успел всё забыть.

Да мы все подзабили тогда на это дело, и обсуждение "утонуло"

Сообщение от ФедосеевПавел "MASM, TASM" можно было бы объединить с "FASM" под новой вывеской "Компиляторы: MASM, TASM, NASM, FASM"

Кстати, неплохая идея
Главное, чтобы люди не скидывали туда всё подряд, что они пишут под эти компиляторы. Это значительно прибавит вам работы по сортировке, а иначе получится куча мала.
Можно над названием подумать в этом отношении, хотя не знаю, можно ли придумать что-то другое, удлинять тоже ведь не хочется.

Сообщение от ФедосеевПавел Для создания "NASM" нет критической массы сообщений

Да и не надо. Вообще, сейчас нет смысла в подразделе "FASM" в том виде, как мы сейчас наблюдаем, поскольку появились префиксы. И соответственно, "NASM" тоже создавать не стоит, ИМХО. А вот по особенностям компиляции и синтаксису отдельных компиляторов – нормальная идея.

Сообщение от ФедосеевПавел За "FASM" не берусь - если переместить темы в "начинающих", то в самом "FASM" почти ничего не останется.

Про это не понял, что вы имеете в виду. Что куда перемещать?

Тогда получается так:

Низкоуровневое программирование
--- Assembler
--- --- Assembler для начинающих, студентов
--- --- --- КР580, УМК/УМПК, CompModel (или "Assembler: МК, МП, CompModel"?)
--- --- Компиляторы: MASM, TASM, FASM, NASM, GAS... ("FASM" всё же пока популярнее у русскоговорящих, на GAS тоже много пишут, под *nix особенно)
--- --- Assembler: DOS/BIOS
--- --- Assembler: Windows
--- --- --- х64
--- --- Assembler: Linux/BSD (i686/x86_64) (в *nix обычно так обозначают архитектуру, как я понимаю)
--- --- Assembler: FPU/SIMD, алгоритмы (графика?)
--- --- Assembler: non-x86-CISC/RISC/VLIW/MISC...
--- Программирование драйверов
--- OS dev, Firmware, Boot, P-Mode

Что думаете?

1

Сообщение от Jin X Что думаете?

я так больше сторонник компактных названий подразделов, немного подкорректировал на свой лад..

0

Сообщение от proc3nt я так больше сторонник компактных названий подразделов, немного подкорректировал на свой лад..

1. "ОСь" режет глаз, "OS dev" всё же лучше. Иначе не совсем понятно о чём речь. Да и напрашивается тогда "ОСь, бут, п-мод"

2. К "FPU/SIMD" слово "алгоритмы" я бы добавил всё же, это сильно расширяет область использования подраздела.

3. В "Assembler: х64" лучше просто "x64" оставить, чтобы люди писали туда именно в контексте "Windows" (всё же подраздел "Windows"). Да и итак слишком много слов "Assembler". Представь, как будет выглядеть полный путь к такому разделу: "Форум программистов и сисадминов Киберфорум > Форум программистов > Низкоуровневое программирование > Assembler > Assembler: Windows/WinAPI > Assembler: x86".

4. Ну и слова "эмуляторы", "компиляторы" (поскольку точки там нет, а идёт двоеточие) лучше со строчной буквы, а не с заглавной.

5. "Assembler: non-x86-CISC/RISC/VLIW/MISC..." потерял (или "Assembler: RISC/VLIW/MISC...").

6. Зачем тебе этот "WinAPI" сдался? Вот объясни, зачем это слово, тем более, что ты за краткость . Очевидно ж, что WinAPI и Windows – это одного поля ягоды.
Давай тогда напишем и "Assembler: Linux/BSD/syscalls". Но зачем?

А так норм тоже

0

Сообщение от Jin X Для чего тогда придумали рефакторинг?

Я как-то писал код для мазазина племянника. Постоянно менялсось пожелания заказчика, и возможности реализации.
По этому дошли до 4.3.

Пока кодилась новая версия, предыдущая версия - занимала место на диске.

0

А что означало название раздела "Низкоуровневое программирование" изначально?

Осмысливая, представил себе подобные картинки:

Уровень	ВС 1	ВС 2	ВС 3
		Программа пользователя (Elf64)	Программа пользователя (.EXE)
ABI		SysV	MS DOS,PC BIOS, memory-mapped вывод IBM PC
	Программа пользователя (Elf64)	WSL	DOSBOX
ABI	SysV	msabi, ?	SysV
ОС	linux (PE64/Elf64), Ubuntu	Windows 10(PE64)	linux (Elf64), Ubuntu
ABI	msabi	msabi	PC BIOS
Firmware	UEFI,ACPI	UEFI,ACPI	BIOS,ACPI,Option ROM
	??	??	??
Аппаратура и микроПО	ПК с x64	Планшет с x64.	ПК с x64

0

Сообщение от politoto А что означало название раздела "Низкоуровневое программирование" изначально?

Подозреваю, что всё, связанное с low-level.
• Ассемблер.
• Непосредственная работа с BIOS (и прошивками вообще) и его частями и структурами.
• Внутренности ОС (разработка, реверс, низкоуровневые функции и системные вызовы).
• Программирование железа, работа с портами, памятью, процессором напрямую (разные режимы, SIMD, MSR...).
• Низкоуровневая оптимизация (скорость, размер).
• Разработка драйверов.
• Виртуализация и эмуляция.
• Реверс (взлом запрещён) и защита от отладки, взлома.
• Вирусы запрещены, но в целом под тематику подходит.
• ...

0

Ну что, товарищи, давайте уже приходить к консенсусу
ФедосеевПавел, politoto.
А то сейчас опять на 2 года тему уйдёт, и будет вспоминать, что там обсуждали в 2020-м.

0

Сообщение от Jin X давайте уже приходить к консенсусу

а давайте без давайте..

0

1. Уровень вложения подраздела "Assembler: i8080/8085/KP580" понизить.

2. Добавить и удалить префиксы, изменить их видимость в подразделах

Мне показалось, что настройки префиксов настраиваются индивидуально для каждого подраздела, поэтому и прошу сделать различия между подразделами.

1) Удалить префикс везде
- МК/МП

2) Удалить префикс везде кроме "Assembler: i8080/8085/KP580"
- CompModel

3) Во всех подразделах кроме "Assembler: i8080/8085/KP580" сделать префиксы
Assembler
TASM
MASM
MASM32 - новый префикс
MASM64 - новый префикс
FASM
NASM
emu8086
debug.exe - новый префикс
Дополнительный язык - это есть, но только в корне, а нужно и в других подразделах
C/C++
Delphi - новый префикс
Free Pascal - новый префикс
Turbo Pascal - новый префикс

3) Видимые только в подразделе "Assembler: i8080/8085/KP580":
- CompModel
- КР580 Emulator
- УМПК-80
- sms32

Переименование
Assembler: математика, вычисления в Assembler: FPU, SIMD (SSE, AVX...)
Assembler: i8080/8085/KP580 в Assembler: модели ЭВМ (CompModel, КР580...)
Assembler: Windows/protected mode в Assembler: Windows (32-bits)
Assembler: х64/long mode в Assembler: Windows (64-bits)

И на этом ограничиться.

Добавлено через 1 минуту
В принципе, это и было моё обращение в 2019.

0