Сообщение от Yevgenius Секундочку, откуда тут взялись звезды?

И далее по тексту... Без звёзд нет ничего о чём стоит говорить. А вот пустого ящика который Вы называете пустотой, действительно нет. То есть он есть с той точностью с которой нет звёзд. Причём с точки зрения логики для нерелятивистских случаев это и не важно. Дело в том что нет разницы между зайцем с завязанными глазами/ушами и зайцем в пустоте в контексте Вашего эксперимента. Не нужна ему пружина с грузами, - он сам пружина. С грузами.

Сообщение от Yevgenius То что чувствует заяц и его внутрение органы не зависит от наличия звезд в удалении (даже бесконечном).

Откуда такой вывод? Ну и пускай (хоть это и неправильно). И что? Ведь знает заяц, что он вращается?
Вообще инерциальная система это начало всего. И чтобы Вы ни читали, но начало осталось незамеченным. Оно состоит в том, что если система не подвергается воздействию то она покоится. Под покоем понимается равномерно прямолинейное движение. Система в которой это верно называется инерциальной и существование таких систем постулируется. Причём, эксперимент показывает что что-то в этом есть. Потом подсчитывается положение ц.м. это сумма произведений масс точек на их радиусвекторы из точки наблюдения отнесенная к общей массе. Затем берётся производная по времени и сразу становится ясно, что произведение массы на скорость ц.м. это константа. Меру изменения этой величины назвали силой. Без внешнего воздействия она же не меняется. Стало быть когда она меняется, такое воздействие есть. Логично, что чем быстрее меняется импульс, тем больше воздействие, которое его вызывает. Но поскольку сила, это причина, то формулируют, обычно, в импульсах:

изменение импульса ц.м. системы пропорционально вынуждающей силе и времени её действия
для силы:

ускорение (производная скорости/вторая производная радиусвектора) ц.м. системы пропорционально вынуждающей силе и обратно пропорционально её массе.
Почитайте и вдумайтесь. У Вас есть всё чтобы это время для Вас не прошло напрасно.


Добавлено через 17 минут

Сообщение от Yevgenius Так то оно так, но заяц знает что он в пустоте, потому что вокруг нет ничего, и при этом его уши отклонились. То есть он не просто предполагает движение, он его чувствует непосредственно (и не только ушами). Вот он и говорит: я чувствую что нахожусь в движении (именно вращении), а раз я в пустоте, то и вращение относительно пустоты.

Дело не в звёздах, а в знании матчасти. Пусть нет не звёзд ни телескопа. Но пусть заяц знает классическую механику и он уже не скажет:

...то и вращение относительно пустоты.

Он скажет: Хех... Вот нет поблизости ни одной инерциальной системы, чтобы доказать, что я вращаюсь, ну и что? Ну не может же быть мне так плохо по какой-то другой причине!
А абсолютная пустота как отсутствие ориентира позволяет придумать массу софизмов для случая движения. Это потому-что движение может быть только относительно чего-то.

0

Да уж... Движение относительно, а вращение - абсолютно

0

Сообщение от zer0mail Да уж... Движение относительно, а вращение - абсолютно

Относительно инерциальных систем, - да. Вообще, движение относительно пустоты, это же не только схоластам свойственно. В физике есть объект, который движется с постоянной скоростью, именно, относительно пустоты. Есть такой парадокс: Есть два наблюдателя A и B. Пусть ровно посредине между ними находится наблюдатель С. Все трое покоятся. В момент времени t_o A и B начинают двигаться друг на друга (с одинаковым ускорением, для определённости). То есть, наблюдателя С они достигнут одновременно, а затем разминутся. В момент когда A и B оказываются в точке С, наблюдатель, который в С, не выдерживает и испускает волну). Световую. Фронт - сфера. Для наблюдателей A и B, это тоже сферический фронт, при чём от каждого из них каждая точка фронта удаляется с той же скоростью С (не путать с точкой С)). Ни один из них не может ни догнать точку фронта по курсу, ни убежать от точки фронта позади так, чтобы вырваться из центра своей сферы. Парадокс в том, что одна и та же световая "волна-сфера" имеет три центра. Вначале они совпадают, а потом когда A и B разлетаются в противоположные стороны, уже и не совпадают. Все три наблюдателя удаляясь друг от друга находятся в центре одной и той же сферической фигуры! То есть имеет место событийная относительность или относительность существования? Прямо по Канту. Каждая система - вещь в себе. Так стоит ли удивляться тому, что желание подвигать что-либо относительно пустоты, появляется и у начинающих обучение?

0

Ох, и ты туда же...

Сообщение от IGPIGP Относительно инерциальных систем, - да

Да не относительно инерциальных систем же ж! А в зависимости от рассматриваемой теории! В Галилеевой механике и СТО ИСО — особый случай; в ОТО равноправно вообще всё.

Сообщение от IGPIGP Есть такой парадокс

Да нет никакого парадокса! Есть три СО. В каждой один центр. Только и всего.

0

Сообщение от iifat Да не относительно инерциальных систем же ж!

Вы увидели то с чем можно спорить. А там есть то с чем стоит согласиться. То что равномерно прямолинейное движение относительно не буду спорить и не спорил, а вот то что вращение абсолютно это не всегда. Оно абсолютно только относительно инерциальных систем. ТС легко придумал случай когда зайчик раскручиваясь в сторону противоположную вращению своей (неинерциально системы) переходит в инерциальную. Таким образом он вращается уже относительно старой неинерциальной и не вращается относительно инерциальной (любой) системы.

Сообщение от iifat Да нет никакого парадокса! Есть три СО. В каждой один центр. Только и всего.

Я не буду спорить. Однако если нет парадокса, - докажите. Вы говорите в каждой системе свой центр. Но это значит что Вы согласны с тем что это разные точки пространства, а волна у каждого своя выходит? Но это значит что свет по наблюдению каждого из участников находится в разных местах относительно простых (утверждаемых СТО) расчётов. Следовательно такой принцип относительности можно переформулировать наподобие :
"Никакими механическими и/или электрическими опытами нельзя ничего определить для другой системы отсчёта"
Конец объективности/науки?

0

Сообщение от iifat Не существуют. Абстракция, скорее, физическая, но таки да, несуществующая абстракция. И чо? Ты начал с пустой Вселенной, в которой нет ничего кроме двух тел да пружины. Она существует? Или же несуществование абстракции в реальном мире таки не мешает её обсуждению?

Хорошо подмечено. Спасибо.
Я тут все пытаюсь понять, что же это такое вообще - "вращение"?. Не с математической точки зрения.
Если рассматривать инерциальную систему, то точку отсчета можно назначить абсолютно произвольно и система останется инерциальной. Но если у неинерциальной системы убрать "вращение", она становится инерциальной. При том, если несколько вращающихся систем "остановить", то они "синхронизируются" и их относительная скорость вращения будет ноль. Хотя эти системы могут быть никак не связаны между собой, но это "ноль" у них почему-то общий.
Может у меня не получается сформулировать сам вопрос так чтоб он был понят, но уж стараюсь как могу.

Сообщение от iifat Страшного — ничего. Мало ли кто и какую несёт чушь, да я и сам не раз. Вот только, если, конечно, чушь не самоцель, стоит позаботиться о том, чтоб её было поменьше, не? Впрочем, ты так и не ответил, мы про физику, или про чушь.

Я не знаю по какому критерию можно однозначно определить про физику мы говорим, или про чушь.
Может эта тема больше относится к философии. Не знаю. Но цель (для меня) - выявить почему в инерциальных системах ноль может быть выбран абсолютно произвольно, а у неинерциальных систем это ноль общий.

Сообщение от iifat Ну, вот тебе ещё пример: что тяжелее — килограммовая гиря, или стограммовая? А что быстрее долетит до земли, если их одновременно отпустить с одинаковой высоты?

"Тяжелее", на сколько я понимаю, это свойство "массы" в гравитационном поле (или при ускорении). При этом само ускорение в гравитационном поле от массы не зависит. Так что в этом вопросе (во всяком случае у меня) парадокса нет.

Сообщение от iifat Ох. Оставляю тебя наедине с твоими парадоксами.

Отлично. Я же говорю, что не приследую цели кому-то что-то доказать, переубедить или опровергнуть.
Рассуждение ради рассуждения. В котором мне интересна альтернативная (моей) точка зрения.
Скажем так: посмотреть на проявление с разных сторон.

0

Сообщение от Yevgenius Но если у неинерциальной системы убрать "вращение", она становится инерциальной.

Правильно: если у вращающейся системы убрать "вращение", она может стать инерциальной
Это потому что неинерциальной система может быть и не вращаясь относительно инерциальной (то есть, для краткости, - не вращаясь). Система может двигаться поступательно относительно инерциальной, но с ускорением и она уже не инерциальна. Вращение (отн. инерциальных) может накладываться независимо или присутствовать в чистом виде и это тоже буть неинерциальная система.

Сообщение от Yevgenius При том, если несколько вращающихся систем "остановить", то они "синхронизируются" и их относительная скорость вращения будет ноль.

Правильно, ведь когда говорят, что система вращается то молчаливо подразумевают, что она вращается относительно инерциальной/ных системы/м. Вращение относительно неинерциальнах и особенно вращающихся систем всегда подробно оговаривается. Иначе не будет понятно о чем речь.
Yevgenius, советую почитать матчасть. Философствовать без знаний, это всё равно, что приседать без разминки. Один вред от такой умозрительности. Ну Вы же не пойдёте к дантисту с больным зубом, деньгами и умозрительными рассуждениями о том как его надо лечить. Что-то кроме денег придётся оставить дома.

0

Сообщение от IGPIGP То что чувствует заяц и его внутрение органы не зависит от наличия звезд в удалении (даже бесконечном). Откуда такой вывод? Ну и пускай (хоть это и неправильно).

Это скорее не вывод, а мое предположение. А вот можно по подробней, почему этот вывод не правильный?
Каким образом наличие или отсутствие бесконечно удаленных тел влияет на ощущение вращения у зайца?

Сообщение от IGPIGP Дело не в звёздах, а в знании матчасти.

С матчастью я знаком. Хотя конечно то как я "знаком" матчасть и как вы "знакомы" матчасть, это 2 разных "знакомства".
Как я заметил, законы физики описывают как тот или иной феномен происходит. Формула - это описание/модель/пропорция. Я же, наверно в неком философском смысле, пытаюсь понять что стоит за этой моделью/описанием/законом физики. В данном случае, почему движение относительно, а вращение абсолютно, ведь и то и другое происходит на той-же "арене" пространства?
То есть, тот же самый заяц, вращяясь говорил: Ага! я ощущяю вращение! В матчасти сказано, что это состояние называется неинерциальной системой. Раскрутился обратно, до того состояния в котором вращение не ощущается, и говорит: А теперь я кажется в инерциальной системе. И сколько бы раз он этот опыт не повторял, вращение было бы всегда относительно лишь одного "невращательного" состояния.
Итак, он делает вывод: прямолинейное движение относительно, а вращение почему-то абсолютно.
И вот он чешет репу: Чтоб померить скорость, надо с чем-то сравнить. Чтоб померить расстояние - тоже.
Чтоб померить вес - опять таки, надо сравнивать. В одном гравитационном поле вес будет одним, а в другом - другим. Даже частота (скажем световой волны), мериется относительно времени, которое как сказал дядя Эйнштейн само по себе не универсально, а различно, скажем, под воздействием той-же гравитации (Хотя тут надо подумать погдубже, и да, более детально вникнуть в матчасть). Энергия (разность потенциалов) - тоже относительное явление.
При этом, почему-то вращение "стоит особняком" и является абсолютным!
Есть что-то еще абсолютное? (ничего в голову не приходит)

Сообщение от IGPIGP Все три наблюдателя удаляясь друг от друга находятся в центре одной и той же сферической фигуры!

Очень интересный пример. Есть о чем подумать
.

0

Сообщение от Yevgenius Каким образом наличие или отсутствие бесконечно удаленных тел влияет на ощущение вращения у зайца?

Я же согласился - пусть. А неправильно это по двум причинам:
- первая это то что всё что Вы видите это и потому что есть звёзды, но тут я согласился, повторяю;
-вторая потому что как уже показано, пустота используется, чтобы не дать зайцу определиться. Там я предложил завязать и заткнуть ему чувствилища. Эффект тот же. То есть вопрос не в физике, а возможности определиться в конкретной ситуации.
Можно же задать вопрос и так: а вот нет у зайца глаз, ушей... всего. То есть пустой заяц в пустой вселенной! (Тут победный взгляд желателен. Для пущего эффекта)) . Как тогда он сам себе сможет доказать что не вращается одновременно во все стороны?
Ему же зеркало дай и он даже себя не увидит. Не чем смотреть да и не на что.
Yevgenius, беда в том, что желание выразить свой взгляд на предмет у Вас здорово побеждает желание его изучать и слушать тех, кто знает получше Вашего. Советую сконцентрироваться на этом пока не поздно. Такой подход просто очень здорово помешает расти. А ведь потенциал у Вас есть. Нужно изжить то что мешает развиваться. Далее пока не вижу смысла говорить. Всё уже написано, но Вы не хотите прочесть, а повторять бесполезно. Надеюсь Вы перечитаете и вернётесь к первоисточникам. Нельзя говорить предметно слабо владея материалом.

0

Сообщение от IGPIGP Yevgenius, советую почитать матчасть. Философствовать без знаний, это всё равно, что приседать без разминки. Один вред от такой умозрительности

С удовольствием почитаю все что угодно, в том числе матчасть. Что-то конкретное можете посоветовать?
На счет вреда от философствования - тут я с вами не соглашусь.
Пофилософствовать мне "не больно", и даже дофилософствовашись до какого-то понимания/вывода/заключения/прозрения - не считаю это истиной в последней инстанции, а понимаю, что это лишь концепция. И могут быть другие концепции. У меня нет цели познать "самую правильную" концепцию. Она в свою очередь тоже является лишь концепцией. К стати, именно поэтому та самая матчасть вызывает у меня много вопросов. Но по моему, это не "плохо".
В противном случае, заучив матчасть как аксиому, можно на этом поставить жирную точку и сказать: теперь я понял как оно все работает! Но именно переосмысление известных фактов пораждает новые идеи. Некоторые из них могут быть полезными.
Так что для меня, это познавание ради познавания и рассуждение ради рассуждения

0

Сообщение от Yevgenius При этом, почему-то вращение "стоит особняком" и является абсолютным!

100500 раз сказано: любое ускорение относительно инерциальных систем абсолютно!
Вращение (отн. и.с.) невозможно без ускорения (отн. и.с.) и поэтому оно абсолютно. Это вдогонку вырвалось. А пример с ABC не для Вас. Тут я пожалуй и жалею, что привёл. Думать без реальных работающих моделей (знаний) в голове, как я уже сказал, - один вред. Это псевдо мышление, имхо.
зы. Я уже писал, что поддерживаю переосмысление. Но не в ущерб осмыслению. Не имея материала, умозрительно, можно до чего угодно договориться.

0

Сообщение от IGPIGP Yevgenius, беда в том, что желание выразить свой взгляд на предмет у Вас здорово побеждает желание его изучать и слушать тех, кто знает получше Вашего. Советую сконцентрироваться на этом пока не поздно. Такой подход просто очень здорово помешает расти. А ведь потенциал у Вас есть. Нужно изжить то что мешает развиваться. Далее пока не вижу смысла говорить. Всё уже написано, но Вы не хотите прочесть, а повторять бесполезно. Надеюсь Вы перечитаете и вернётесь к первоисточникам. Нельзя говорить предметно слабо владея материалом.

Возможно вы сделали такой вывод, но я как раз очень даже за то чтоб изучить матчасть. Не вижу в этом ничего плохого.
То что я читал до сейх пор и привело меня к этим рассуждениям. И прежде чем погружаться в филосовствования на какую либо тему, я обычно стараюсь узнать "а что на данный момент людям известно на эту тему".
Так что если вы порекомендуете что именно почитать, что по вашему мнению в достаточной мере объясняет этот феномен (ведь как я понял, вам он вполне понятен), я буду очень признателен.

0

Сообщение от Yevgenius То что я читал до сейх пор и привело меня к этим рассуждениям.

Стало быть недостаточно. Читать нужно много и разного. Что именно трудно сказать, это зависит от склада ума, уровня, эстетических предпочтений. В общем случае, на непонятную тему нужно читать разные материалы. Вот там и нужно комбинировать, экспериментировать, переосмысливать. Попробуйте Фейнмановские лекции. Если готовы. Для начала лучше учебники. Только не современные. Там не физика а про физику. Поищите советские книжки. Если повезёт, то будет гораздо легче. Если с математикой на уровне элементарной алгебры проблемы, сначала займитесь этим, иначе потратите время впустую.
Что ж... буду рад если Вы переосмыслите своё отношение к переосмыслению. Явлению само-по-себе полезному несказАнно. Не каждому дана тяга к переосмыслению. Это нужно развивать, раз досталось) Удачи.

0

Сообщение от IGPIGP Вы увидели то с чем можно спорить

Сообщение от IGPIGP Оно абсолютно только относительно инерциальных систем

Проблем-то как раз не в том, что я нашёл, с чем поспорить. Проблем в том, что спорить-то не с чем. Приличные люди вращаются в приличном обществе; умные знающие физику — вокруг (мгновенной) оси вращения; «относительно систем отсчёта» вращаются... эээ... кто там остался?

Сообщение от IGPIGP если нет парадокса, - докажите

Погугли «доказательства ОТО». Их есть.

Сообщение от Yevgenius Я не знаю по какому критерию можно однозначно определить про физику мы говорим, или про чушь

Очень просто: если мы говорим в понятиях физики, то это физика; если мы начинаем нести чушь про зайца, который, раскрутившись, переходит в другую систему отсчёта, то это — чушь философия.

0

0

Сообщение от iifat Очень просто: если мы говорим в понятиях физики, то это физика; если мы начинаем нести чушь про зайца, который, раскрутившись, переходит в другую систему отсчёта, то это — чушь философия.

Если вместо слова "заяц" мы будем использовать слово "тело" (в понятиях физики), то из категории чуши философии мы перейдем в физику? Пусть так.
Заяц тут символизировал физическое тело, физического наблюдателя и физическую систему отсчета.

0

Сообщение от IGPIGP Тут важно, что Вы думаете, а не что можно найти

Всё чудесатее и чудесатее. Пойми ж наконец: неважно, как я, или ты, или кто другой думает про физику. Не могу передать, насколько нашему миру плевать на всех перечисленных.

Сообщение от Yevgenius Если вместо слова "заяц"

И я ж об чём. Если вместо единственного разумного слова в глупой мысли поставить другое разумное слово — что получится, как думаешь?

0

0

Сообщение от iifat И я ж об чём. Если вместо единственного разумного слова в глупой мысли поставить другое разумное слово — что получится, как думаешь?

Исходя из ваших же высказываний (применимо не только к физике):

Сообщение от iifat Всё чудесатее и чудесатее. Пойми ж наконец: неважно, как я, или ты, или кто другой думает про физику то что мы тут обсуждаем. Не могу передать, насколько нашему миру плевать на всех перечисленных.

0