Недостатки ООП

Задали написать небольшую статью о недостатках этой замечательной парадигмы. В нашей группе прикладной информатики я один более-менее знаком с разработкой, поэтому на придирчивость аудитории можно не рассчитывать, и я решил спросить мнение опытных людей здесь. Я самоучка-теоретик, так и не написавший более-менее достой программы за свою жизнь, поэтому часть этой статьи навеяна из сети, а вот про усложнения - уже исключительной мой загон - не могу просто взять и написать программу. Пишу, думая, что это будет целый Фреймворк. Ну в общем предлагаю вашему вниманию эту коротенькую статью и рассчитываю на объективную критику. Всего полторы страницы - больше просто не знаю к чему придраться.
https://www.dropbox.com/s/m6u9... D0%9F.docx
дропбокс глючит и не дает нормальную ссылку. вот статья под спойлером.

0

Сообщение от oldnewyear У вас есть какое-нибудь подтверждение этим словам?

У Sun поинтерисуйтесь с какой целью они Java создавали. Но с учетом что одной из основных продукцией корпорации являлся СУБД и офисный пакет ответ очевиден. Что же касается PHP то он возник именно для динамического формирования страниц любительских сайтов. Потом более менее пооброс средствами взаимоддействия с БД, межсерверного взаимодействия и т.п. но тем не менее основное назначение как было так и осталось, куда не пытаются яву запихуть но на большее ее не хватает (PHP даже не пытаются потому как четко знают его назначение). Кстати попытки запихнуть куда либо Java туда для чего она не предназначена исходят в первую очередь от определенной кросс-платформенности. Развитие же мультиплатформенных компиляторов C++ с промежуточным представлением в виде кода виртуальной машины наподобие CLang из очень многих занимаемых сегодня ниш яву вытеснят (например разработка для мобилок уже перестала быть монополией джавы). При этом решать тот класс задач который обычно решает Java программисту С++ запросто как на С++ так и на Java или php и JavaScript (правда приходится помнить о геморрое с динамической типизацией). А вот наоборот обычно гораздо проблемнее вне зависимо от языка.

Добавлено через 29 минут

Сообщение от oldnewyear У вас есть какое-нибудь подтверждение этим словам?

Еще одно подтверждение это тот момент времени в который появилась Java. Как раз было признано что пользователю набирать SQL-запросы самому не комильфо, а надо чтобы это комп делал на основании вводимых пользователем данных. При этом начиналась интеграция СУБД и WEB где действительно ручками запросы печатать очень даже не комильфо, хотя главной причиной было увеличение количества пользователей оных СУБД в корпорациях. Т.е. фактически чтобы комп пришел на рабочее место каждого менеджера необходимо было чтобы менеджер мог общаться с БД привычным для него языком форм и отчетов а не SQL-запросов. Работа по переводу одного в другое и форматированию вывода не сложная но ее такое море что грузить ей всококвалифицированных программеров реально оказалось нереально. Посему потребовался язык который бы мог позволить форматировать ввод-вывод ненакосячив выпускникам курсов. Вот так собственно говоря и появилась Java.
Кстати еще одним подтверждением есть постоянные вопросы об утечках памяти у пользователей языков с мусоросборниками (в мертвых слушателей течет) которая возникает при попытке пользования этих языков для задач более-менее серьезных чем формирование SQL-запроса или форматирование на его основе результатов веб-страницы, ну или банальных хеллоувердов с массивами. А вот вопросы по поводу утечки памяти в C++ днем с огнем искать надо.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Java и к примеру PHP проектировались для низшего по сложности класса задач и не очень высокой квалификации программиста

Квалификация программиста никак от языка не зависит. Так же, как и от ОПП не-ООП. Для того, чтобы писать не С++ обладать какой-то особенной квалификацией не нужно. К слову, смотря на результаты твоих тестов по С++, кто бы вообще говорил про квалификацию

Сообщение от Fulcrum_013 А к примеру С++ и АДА универсальные языки для задач любой степени сложности.

Те же Java, C, C# и Python универсальные языки для задач любой сложности.

0

Сообщение от nimazzzy Квалификация программиста никак от языка не зависит

Квалификация программиста зависит от знания матана в первую очередь. А математически нагруженные и реалтаймовые задачи (особенно реалтаймовые) решают обычно средствами С++. Java С# и тем более питон к реалтайму на пушечный выстрел подпускать нельзя

Сообщение от nimazzzy Те же Java с C# и Python универсальные языки для задач любой сложности.

Языки имеющие встроенный мусоросборник на фиксированном алгоритме а тем более на рефкаунтинге и трассировке ссылок на рут универсальными быть не могут по определению.

0

Сообщение от Fulcrum_013 читаем внимательно требования: Working knowledge of C, C++, & at least one scripting language (bash, Perl, Python, Ruby …

Working knowledge - это не профессиональные знания языка.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Квалификация программиста зависит от знания матана в первую очередь. А математически нагруженные и реалтаймовые задачи (особенно реалтаймовые) решают обычно средствами С++. Java С# и тем более питон к реалтайму на пушечный выстрел подпускать нельзя.

Java сегодня основной язык для программирования распределенных высоконагруженных low latency real time e-trading систем

0

Сообщение от Fulcrum_013 Квалификация программиста зависит от знания матана в первую очередь.

Матан никак с языками не связан.

Сообщение от Fulcrum_013 А математически нагруженные и реалтаймовые задачи

Математически нагруженные задачи решают на всем. И на питоне с numpy тоже. И квалификация никак не меняется от того, на каком языке кто-то написал один и тот же алгоритм.

Сообщение от Fulcrum_013 Java С# и тем более питон к реалтайму на пушечный выстрел подпускать нельзя

Этот наш "реалтайм" это не какая-то область, которая требует большей квалификации, чем создание, например, сайтика. К чему здесь вообще про рейлтайм? То, что ты вместо Windows/Linux будешь писать под RTOS, делает тебя квалифицированным программистом? Три раза "Ха". Конечно же, нет.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Fulcrum_013 Языки имеющие встроенный мусоросборник на фиксированном алгоритме а тем более на рефкаунтинге и трассировке ссылок на рут универсальными быть не могут по определению.

Универсальность языка зависит от того, какой класс задач на нем можно решить. C#, Java, Python - языки общего назначения, они универсальны и пригодны для решения любого класса задач. Производительность, наличие/отсутствие сборки мусора - не имеют отношения к универсальности.

1

Сообщение от nimazzzy То, что ты вместо Windows/Linux будешь писать под RTOS, делает тебя квалифицированным программистом?

Тут немного по другому вопрос стоит. Сначала у тебя будет достаточная квалификация а потом уже будешь писать под RTOS. (в первую очередь касается принципов реалтайма и нужного матана)

Сообщение от nimazzzy Этот наш "реалтайм" это не какая-то область, которая требует большей квалификации, чем создание, например, сайтика.

На порядок более высокой. Сколько из сайтоклепателей отличат пропорциональный регулятор от дифференциального или хотя бы смогут построить конечно-разностную схему вычисления простейшей траектории?

Сообщение от nimazzzy Матан никак с языками не связан.

Связано то на каких языках задачи эти решают. Научно-исследовательские сильно счетно нагруженные преимущественно на Fortran. Менее нагруженные которые позволяют считать на персоналке и инженерные обычно на С++. Задачи УВМ тоже в основном на сегодняшний день С++ (раньше Fortran). Задачи контроллеров - С, С++ assembler и специализированные языки.

Сообщение от oldnewyear Java сегодня основной язык для программирования распределенных высоконагруженных low latency real time e-trading систем

Т.е. как и говорилось - форматирование ввода-вывода и формирование SQL запросов - т.е. посредничество между клиентом и сервером. Это и есть e-trading система. При этом торговые терминалы этих бездельников-трейдеров обычно тоже на С++.
А время там такое же реальное как я балерина. От того что оно не вовремя мусоросборник запустит ничего не случится. В отличии к примеру от промышленных роботов а тем более чего то связанного с транспортными или энергетическими системами, когда неспособность системы выдать управляющий сигнал в нужный лимит времени с требуемой точностью ведет к катастрофе.

Добавлено через 26 минут

Сообщение от nimazzzy То, что ты вместо Windows/Linux будешь

Существуют и Real-Time Kernel под виндовс и real-time версия линукса. Чем отличаются от нереалтаймовых в курсе? вот когда будешь в курсе тогда про квалификации для этих дел будешь по другому думать. Но это будет только самое начало получения нужной квалификации.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Сначала у тебя будет достаточная квалификация а потом уже будешь писать под RTOS.

Ни о чем. То же самое можно написать про любую область. Сначала тебе нужно квалификация, потом ты будешь ля-ля-ля. Матан к реалтайму отношения не имеет.

Сообщение от Fulcrum_013 На порядок более высокой.

Найн.

Сообщение от Fulcrum_013 Сколько из сайтоклепателей отличат пропорциональный регулятор от дифференциального или хотя бы смогут построить конечно-разностную схему вычисления простейшей траектории?

Те, кто этим занимался - смогут. Это могут быть как девелоперы под реалтайма, так и под нерейлтайм. Алгоритм к ОС отношения не имеет.

Сообщение от Fulcrum_013 Связано то на каких языках задачи эти решают.

Связано это только у тебя в голове

Сообщение от Fulcrum_013 Научно-исследовательские сильно счетно нагруженные преимущественно на Fortran.

Куча исследовательских расчетов уже и на питоне давно.

Сообщение от Fulcrum_013 Т.е. как и говорилось - форматирование ввода-вывода и формирование SQL запросов - т.е. посредничество между клиентом и сервером.

Как и говорилось, никто не заставляет тебя на java/C#/python изображать прослойку между бд и клиентом. Пиши - что хочешь.

Сообщение от Fulcrum_013 От того что оно не вовремя мусоросборник запустит ничего не случится.

Поэтому пишут на C# со своим аллоцированием.

Сообщение от Fulcrum_013 В отличии к примеру от промышленных роботов а тем более чего то связанного с транспортными или энергетическими системами, когда неспособность системы выдать управляющий сигнал в нужный лимит времени с требуемой точностью ведет к катастрофе.

Call-server'а ip-телефонии, обрабатывающие миллионы звонков одновременно. Написан на C# под Linux. Не С++, потому что он уродлив. Сборщик мусора не мешает, потому что своя аллокация. Учись, студент.

Сообщение от Fulcrum_013 Существуют и Real-Time Kernel под виндовс и real-time версия линукса.

Ohhh, really?

Сообщение от Fulcrum_013 Чем отличаются от нереалтаймовых в курсе?

Не пишу о том, о чем не в курсе.

Сообщение от Fulcrum_013 вот когда будешь в курсе тогда про квалификации для этих дел будешь по другому думать.

Не завидуй, моя работа уже была связана с RTOS. С++ со своими накладными расходами там никуда не вперся. Весь STL - сразу на помойку, это мусор. Все классы с виртуальными функциями, наследованием - тоже на помойку. Осталось подмножество С++, которое суть есть С. Поэтому только С и Асм. Не тебе мне рассказывать про RTOS и про "квалификацию". Квалификация определяется решаемыми задачи, а не RTOS, не-RTOS. Сайтоклепатель может быть куда более крутым программистом, чем реалтайм-ос-кодер, который всю свою жизнь только обработку карточек в метро писал.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Fulcrum_013 В отличии к примеру от промышленных роботов а тем более чего то связанного с транспортными или энергетическими системами, когда неспособность системы выдать управляющий сигнал в нужный лимит времени с требуемой точностью ведет к катастрофе.

Я устал от тебя. Ты пишешь о тех вещах, с которыми не работал. Если ты не писал и никогда не видел систему на C#, которая работает без накладных расходов от сборщика мусора, это не значит, что ее нет. Ты меня окончательно убедил в своей некомпетентности. Уже стало не интересно.

1

Сообщение от nimazzzy Весь STL - сразу на помойку, это мусор.

Это я всегда говорил. Но в С++ кроме STL есть еще и C++.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от nimazzzy Все классы с виртуальными функциями, наследованием - тоже на помойку.

Прекрасно работает. Даже на довольно слабом железе. реально задачи крутились на 286@16Mhz. Критичные по времени обработчики прерываний на ASM. Ну правда иерархии нужно с умом строить а не по принципу чем глубина больше тем лучше.

Сообщение от nimazzzy Если ты не писал и никогда не видел систему на C#, которая работает без накладных расходов от сборщика мусора, это не значит, что ее нет.

Шарп это вообще отдельная песня. Но если отключить сборщик мусора и выбросить все STL-подобное прийдем к С++ середины 90-ых.

Сообщение от nimazzzy чем реалтайм-ос-кодер, который всю свою жизнь только обработку карточек в метро писал

Это из области информационных систем точно так же как сайты а не задач АСУТП.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от nimazzzy Пиши - что хочешь

Для пиши что хочешь придется отключить мусоросборник как минимум или приделать кастомный. Доступно это только в шарпе.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от nimazzzy Те, кто этим занимался - смогут. Это могут быть как девелоперы под реалтайма, так и под нерейлтайм. Алгоритм к ОС отношения не имеет.

Тут вопрос не ОС а где этим реально занимаются. Для сайтоклепательство это нафиг не надо в отличии от АСУТП и нереалтайм инженерных и научных CAD. Кстати в геймдеве этого добра (регуляторов траекторий и т.п.) тоже много причем околореалтаймового (во всяком случае в серьезном геймдеве а не в казуалках).

Добавлено через 47 секунд

Сообщение от nimazzzy Call-server'а ip-телефонии, обрабатывающие миллионы звонков одновременно. Написан на C# под Linux. Не С++, потому что он уродлив. Сборщик мусора не мешает, потому что своя аллокация. Учись, студент.

т.е. обрубили C# фактически до голого С++.

Добавлено через 55 секунд

Сообщение от nimazzzy Ohhh, really?

Ну да. реалтаймовый кернел от сиеменс для винды. а под линухой ракеты в космос летают.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от nimazzzy Call-server'а ip-телефонии, обрабатывающие миллионы звонков одновременно.

Ну и че будет если где то пинг прынгет больше чем надо? Голос квакнет? Ты похоже даже определения "реальный масштаб времени" не понимаешь.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от nimazzzy Куча исследовательских расчетов уже и на питоне давно

Разве что IBM-кие проекты на тему бигдаты. Там не столько счет сколько перелопачивание БД и элементарная матстатистика. при этом серв который все это реально SQL-ит как был на С++ так и остался. А про питона под CUDA на котором обычно суперкомпутеры живут которые к примеру ядерные реакции моделят и аэродинамику виртуально дуют пока что ни слухом ни духом. Там Fortran как рулил так и рулит. Местами С++. Кстати именно по этой причине Intel сначала новую версию фортрана клепает а потом уже плюсов.

Добавлено через 1 час 15 минут

Сообщение от nimazzzy Те, кто этим занимался - смогут

Каков процент сайтоклепателей которые этим занимались? Около 0%. И какой процент разработчиков систем АСУТП и САПР которые этим занимаются постоянно? 100%.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от nimazzzy Матан к реалтайму отношения не имеет

К управлению техпроцессами имеет самое непосредственное. На нем все ТАУ живет. А в реальном режиме времени работают только управляющие оборудованием системы. Остальному реалтайм (тот который по определению реалтайм а не "быстро работает") нафиг не нужен.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от nimazzzy Учись, студент.

У меня всегда своя аллокация и деаллокация. Я на С++ програмлю принципиально без STL (свои более продвинутые и быстрые контейнеры).

Добавлено через 7 минут

Сообщение от nimazzzy Не завидуй, моя работа уже была связана с RTOS. С++ со своими накладными расходами там никуда не вперся.

Может быть такое мнение вот по этому:

Сообщение от nimazzzy Не пишу о том, о чем не в курсе.

А надо бы было быть в курсе сли речь идет о занятиях реалтаймом.

Сообщение от nimazzzy Все классы с виртуальными функциями, наследованием - тоже на помойку.

Так для примеру. Видел и даже местами переписывал на плюсах части одной системки АСУТП. Фунциклит она на Siemens-R300-16@800kHz на одноименной ОС. Живет там практически все на индирект вызовах, хотя и на фортране, но аналогично виртуальным методам. Так вот системка эта успевает управлять прокатным станом, при этом не забывая про форточки в текстовом режиме на десятке терминалов. Вот где учится надо, а не рассказывать что индирект вызов это типа тормоза на несколькогигагерцных компах.

0

Джава создавалась как простой, объектно-ориентированный, надёжный, безопасный, независящий от архитектуры, переносимый язык. За основу взяли С++, но выкинули оттуда всё лишнее, упростили работу с памятью, добавили более строгий статический контроль типов, добавили возможность динамического контроля типов, убрали адресную арифметику.
То есть, по сути при создании Джава взяли С++ и убрали всё то, что мешает программировать. Но нельзя сказать, что цель была достигнута на 100%. Избавившись от очевидных недостатков С++, получили другие недостатки.
C# создавался позже, поэтому его создатели пошли по пути Джава, но учли те проблемы, которые не смогли предвидеть создатели Джава.

Если ты пишешь на С++, то ты должен обладать высокой квалификацией, чтобы "не выстрелить себе в ногу". Ситуацию усугубило то, что С++ стал культовым среди псевдохакеров. Причём, чем короче и запутанней был код, тем круче считалась программа.

На Джава можно писать хорошие программы, если ты обладаешь высокой квалификацией, но при этом твои программы не будут такими ужасными, как программы на С++, если ты не обладаешь высокой квалификацией. Это позволяет эффективно разделять работу между высококвалифицированными и "начинающими или бестолковыми" программистами.

На Джава есть обширная библиотека стандартных классов для типичных задач. На С++ в каждой конторе своя библиотека. Это сильно мешает, когда ты находишь новое место работы. К тому же, многие учебники для С++ переделывались из учебников для С. Поэтому часто программы на С++ представляют из себя смесь кода, написанного на С++ и С. А когда создавался стандарт С++, то каждый из участников считал своим долгом впихнуть в стандарт как можно больше возможностей. В результате язык получился перегруженным излишними возможностями.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Fulcrum_013 А к примеру С++ и АДА универсальные языки для задач любой степени сложности

Универсальный - это значит не оптимальный для любых задач. Универсальный инструмент всегда хуже узкоспециализированного.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Fulcrum_013 Что же касается PHP то он возник именно для динамического формирования страниц любительских сайтов.

PHP - да. Это "убогий" язык. Не путайте PHP и Java.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Fulcrum_013 Квалификация программиста зависит от знания матана в первую очередь.

Квалификация программиста не зависит от знания матана. Знание математики требуется для создания алгоритма. А для реализации алгоритма требуется знание языка. Мне приходилось писать программы на основе таких алгоритмов, что я был не в состоянии понять математику, которая за ними стоит. То, что программа давала правильный ответ, для меня было как чудо. Например, точное решение целочисленной системы линейных уравнений с помощью P-аппроксимаций даёт более лучшее асимптотическое время работы, чем метод Гаусса. В результате время работы для больших систем отличается на несколько порядков.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 Сколько из сайтоклепателей отличат

Сайтоклепатели сайтоклепателям рознь. Сайт может быть Системой Управления Предприятием. Чтобы спроектировать и создать такую систему требуется очень высокая квалификация. Причём, данная квалификация ортогональна знанию языка/железа/низкоуровневой специализации/ и т.п. То есть, не зависит от того, насколько хорошо ты знаешь (условно) ассемблер, а зависит от умения использовать подходящие паттерны программирования.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 На порядок более высокой.

Как я уже писал выше - не более высокой, а другой. Ваше утверждение по сути "чтобы выше прыгать, нужно быть сильнее". А на практике человек, который не может свой вес от груди выжать, может прыгать выше, чем человек, который жмёт два своих веса.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 Но если отключить сборщик мусора и выбросить все STL-подобное прийдем к С++ середины 90-ых.

Не надо отключать сборщик мусора. Как часто вызывается сборщик мусора, зависит от того, как написана программа. При желании можно написать программу так, чтобы сборщик мусора вызывался сколь угодно редко.
Более того, выделение памяти - дорогая операция. Поэтому критические участки кода (по требованию к скорости работы) обычно пишутся так, чтобы не выделялась дополнительная память. И, как следствие, память не освобождается - сборщик мусора остаётся без работы.

0

Сообщение от Shamil1 То есть, по сути при создании Джава взяли С++ и убрали всё то, что мешает программировать.

вернее все при помощи чего программист низкой квалификации имеет свойство косячить а высокой делать нужные дела.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Shamil1 Универсальный - это значит не оптимальный для любых задач.

Универсальный в случае языков программирования обычно это и значит. С парой оговорок - специализированные могут быть рассчитаны на реалии определенного железа.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Shamil1 Знание математики требуется для создания алгоритма. А для реализации алгоритма требуется знание языка.

Ну ну. те кто не может заниматься созданием алгоритма являются не программистами а кодерами. При этом программист обычно и как кодер на порядок более выше чем просто кодер.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Shamil1 Сайт может быть Системой Управления Предприятием. Чтобы спроектировать и создать такую систему требуется очень высокая квалификация.

Да архитекторы там тоже нужны и это отдельная песня.Так же как и движки сайтов делать тоже знания архитектуры ПО нужны всей команде которая движок делает. А вот тот контингент который на этом движке уже что то конкретное делает там обычно 100 кодеров а то и эникейщиков на одного архитектора. При этом информационные системы предприятия на порядок проще чем задачи одного объекта АСУТП. Работал и в АСУП и в АСУТП сравнить могу. Да и друг работает начальником бюро по внедрению EPR на крупном предприятии. Говорит работа простейшая но ее такое море... именно по формошлепству и преобразованию вводимых через формы данных в SQL запросы и настройка формата таблиц вывода.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Shamil1 Как я уже писал выше - не более высокой, а другой.

Гораздо более высокий. Хотя бы потму что количество входных/выходных сигналов а соответственно и взаимосвязей в системе АСУТП на порядок больше чем в системах АСУП. При этом преобразование данныхв АСУТП на порядок сильнее математически нагружено. Т.е. просто кодер в АСУТП работать не сможет там либо понимаешь математику работы системы либо даже пользовать ее толком не можешь не то что проектировать. При этом блокировка системы АСУП приводит максимум к ручному рестарту сервера. Блокировка же системы АСУТП в лучшем случае костановке технологического процесса.

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от Shamil1 И, как следствие, память не освобождается - сборщик мусора остаётся без работы.

Т.е. напиши свою систему пулов константного времени распределения/высвобождения под каждый тип (при этом не факт что менеджер памяти в комплекте с++ программы работает по другому). Зачем тогда вообще сборщик мусора нужен? И типа делать все это на джаве где для этого создана огромная куча неудобств (обрезано все необходимое).

Сообщение от Shamil1 Более того, выделение памяти - дорогая операция. Поэтому критические участки кода (по требованию к скорости работы) обычно пишутся так, чтобы не выделялась дополнительная память.

Ну скажем так - применительно к АСУТП к примеру реалокация буферов памяти это не то чтобы нештатная ситуация но нечто чему лучше бы остаться на этапе пусконаладки. Но там другая задача. Там все рассчитано на то чтобы все выполялось в оговоренный лимит времени при этом имело запас памяти и запас вычислительной мощности для фиксированого набора задач. При этом обмен данными между процессами идет обычно через общие области памяти что позволяет в случае необходимости перезапустить подвисший процесс без потери данных необходимых другим процессам.
Что касается оффисных/информационных и т.п. систем то задача абсолютно другая. Т.е. распределение ресурсов и процессорного времени по принципу чтобы хватило как можно большему количеству клиентов. т.е. фактически разделение ресурсов по времени а не по назначению. При этом обычно с полной изоляцией данных одного клиента от данных другого. Посему без интенсивной аллокации/деаллокации памяти информационным системам жить нельзя. При этом на простейших задачах форматирования ввода-вывода/проверки корректности входных данных с этим справляется автоматика.
Соответственно - не надо пытаться играть в кошки-мышки с автоматом сборки мусора там где он вообще не нужен и не надо пытаться прыгнуть выше его назачения/возможностей там где он используется.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Shamil1 Если ты пишешь на С++, то ты должен обладать высокой квалификацией, чтобы "не выстрелить себе в ногу"

Проблема висячх ссылок в С++ аналогична проблеме мертвых слушателей в Java. Так что при кривых руках прострелить себе ногу можно и там и там. При этом в Java как не прыгай выше кремниевого пистолета в руках не прыгнешь а в плюсах запросто шестисвольный миниган собирается.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Shamil1 А когда создавался стандарт С++, то каждый из участников считал своим долгом впихнуть в стандарт как можно больше возможностей. В результате язык получился перегруженным излишними возможностями.

Лишнее в С++ только STL. Но как бы ее никто не обязывает пользовать.

Сообщение от Shamil1 На Джава есть обширная библиотека стандартных классов для типичных задач. На С++ в каждой конторе своя библиотека.

Контейнеры пользуемые в задачах АСУТП работают совсем по другим принципам (чаще всего циклические и сдвиговые буфера) нежели пользуемые в задачах АСУП

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Shamil1 Мне приходилось писать программы на основе таких алгоритмов, что я был не в состоянии понять математику, которая за ними стоит. То, что программа давала правильный ответ, для меня было как чудо.

Были пару раз такие попытки типа перепесать формулы из справочника. Тест считает нормально. Стоит изменить набор данных и начинаются такие чудеса что ну его на... В результате приходилось раскапывать ДОСКОНАЛЬНО как оно работает, делать немного по другому чем в учебнике но более оптимально. Касалось пересечения лучей с квадриками. Более оптимально оказалось не перестраивать матрицу квадрики как в учебнике а доворачивать систему так чтобы квадрика стала в ноль координат.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Shamil1 В результате язык получился перегруженным излишними возможностями.

Ничего лишнего кроме STL (во всяком случае по моим задачам некоторым и это верх удобства) в С++ нет. Но никто не обязывает оную STL пользовать. При этом С++ это как набор инструментов берешь нужный для конкретной задачи и пользуешь а не пытаешься всем скопом там где эти возможности не нужны. В общем как с презервативом - лучше когда он есть но не понадобился чем когда понадобился а его нет.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Shamil1 К тому же, многие учебники для С++ переделывались из учебников для С.

По С++ есть только один толковый учебник. Называется "C++ Language Reference Manual". Как в принципе и по любому языку. А все эти "Освой (вписать нужный язык) за 21 (день/час/секунду) для самоваров с чайником сверху" не более чем бульварное чтиво а не учебники.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Shamil1 Это позволяет эффективно разделять работу между высококвалифицированными и "начинающими или бестолковыми" программистами.

По большому счету то что называется "начинающими и бестолковыми" вылетают из вуза на первой же сесси если по уму подход построен в ликбезе. Те кто за пол-года максимум год не научился с памятью работать не научатся вообще. А тем более если за 5 лет остального обучения не отшлифовал навыки до автоматизма. При этом для этого не надо заучивать набор приемов. Надо просто понимать что такое указатель и представлять что у тебя в текущей задаче куда указывает и как сделать нужную автоматику недопущения висящих ссылок, не утечь память это вообще не проблема. Кстати о том что оказывается такая проблема как утечки памяти вообще существуют и даже создает какие то проблемы узнал только здесь на форуме. До этого как то с такими проблемами просто не сталкивался. Наверное потому что управление памяти ручное. Если даже где то что то и потекло это сразу видно где и что причем обычно просто "забыл удалить в деструкторе", что практически невозможно при реализации систем недопущения висячих ссылок. А вот если течет на автомате это очень трудно обнаружить.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Shamil1 Как я уже писал выше - не более высокой, а другой

Более высокий. Проектировать структуры БД и информационные связи в них и АСУТП-никам тоже нужно правда с некоторыми различиями (таблицы коэффициентов и т.п. обычно закешированы в памяти и оптимизированны под константное время доступа - т.е. проектируются с гораздо более высокой степенью надежности и оптимизации) но тем не менее имеют те же структуры взаимосвязей что и таблицы реляционной БД которые пользуются в АСУП.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Shamil1 На Джава можно писать хорошие программы

На Jаva можно писать задачи форматирования ввода вывода. Именно на это рассчитан язык. Там где язык имеет резерв для чего-то большего (С#) уже добавляются свойства, делегаты и возможность отключения мусоросборнника

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Shamil1 Не путайте PHP и Java.

Языки с одинаковым назначением.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Shamil1 На Джава есть обширная библиотека стандартных классов для типичных задач.

Которая опять же как и STL рассчитана на типа какие то усредненные критерии оптимизации (т.е. в подавляющем большинстве задач можно оптимальнее) и как понимаю абсолютно не рассчитана на какое либо взаимодействие контейнера и хранимого элемента. Да кстати обычный вопрос всех джавовцев - а где в этой библиотеке контейнер для древовидных структур? Что еще раз подтверждает - язык предназначен для работы с одномерными массивами, более сложные структуры уже очень нехорошо сказываются на сборщике мусора а то и утекают память (к примеру этим и опасны деревья, поэтому их и нет).

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Shamil1 Квалификация программиста не зависит от знания матана.

Программист это в первую очередь хороший математик. Хотя бы потому что не существует термина "Программное обеспечение ЭВМ". Существует термин "Математическое обеспечение ЭВМ".

0

Сообщение от Fulcrum_013 Программист это в первую очередь хороший математик.

Математик - это математик. А программист - это программист. Две разные области, две разные профессии. Программисту нужна математика в той же степени, в какой сантехнику физика жидкостей.

0

Сообщение от nimazzzy в какой сантехнику физика жидкостей.

Был один знакомый сантехник. Все у него систему заливало не понятно почему по всему бытовому комплексу на заводею В общем в конечном итоге пошел этот сантехник в универ учится по этому поводу. курсу к третьему рассчитал где какую трубу заварить надо.

Сообщение от nimazzzy Математик - это математик. А программист - это программист.

Ага .Аж астолько что специальность при окончании которой выдают квалификацию "Инженер-программист" называется "Прикладная математика и вычислительная техника". При этом учат математику на этой специальности все пять лет по несколько предметов в семестр. Причем такие разделы которые препады с кафедры вышки дай бог чтобы слышали название. Так вот что касается реальной работы даже то что на этой кафедре учат реально ликбез позволяющий в результате просто быстро освоить по справочникам и т.п. математику нужную для реальных задач.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от nimazzzy Программисту нужна математика в той же степени, в какой сантехнику физика жидкостей

Анука сделай ка мне плиз программку которая определит максимальную загрузку, и углы опрокидывание корабля по форме корпуса с учетом волнения. Слабо без матана и физики жидкостей? Так вот и не удивляйтесь почему за бугром со знанием математики называют программистами и платят раз в 5 больше чем тем кто математику не знает и называются не программистами а кодерами.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Так вот и не удивляйтесь почему за бугром со знанием математики называют программистами и платят раз в 5 больше чем тем кто математику не знает и называются не программистами а кодерами.

Теоретизируте опять?
Кодер - это административная должность в больницах такая. Программистов за рубежом называют программистами

0

Как

Сообщение от oldnewyear Кодер - это административная должность в больницах такая. Программистов за рубежом называют программистами

Вообще програмиистов там называют Software Engeneer или Software Developer. Как там кодеров называют официально не знаю. Но в жаргоне IT пользуются именно programmer и coder (или monkey-koder). Это по опыту общения с зарубежными заказчиками.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Так вот и не удивляйтесь почему за бугром со знанием математики называют программистами и платят раз в 5 больше чем тем кто математику не знает

Вот это полный булшит

0

Сообщение от Shamil1 Если ты пишешь на С++, то ты должен обладать высокой квалификацией, чтобы "не выстрелить себе в ногу".

Эта популярная точка зрения мне кажется слишком упрощенной. Да, бывают краши, утечки, повторные удаления и.т.п. - но это чисто "рабочие моменты", а совсем не "фатальные проблемы". Поэтому воспевание мусоросборщиков давно набило оскомину.

С др стороны потребность в максимально быстром коде (пусть даже ценой безопасности) всегда была и будет, а здесь другим языкам тягаться с "очевидными недостатками" C/C++ трудновато. Одна адресная арифметика чего стоит

Что на мой взгляд в плюсах "не фонтан" - поясню на примере. Вот пару дней назад потребовался ассоциативный контейнер (ключ-значение) который умеет хранить значения разных типов. Да, есть множество способов это сделать: QVariant, boost::any, boost::variant, свой велосипед, с темплейтами или без, и еще бог весть что. Но все они "под капотом" имеют довольно большой (и часто трудный) код. Сделать это легко и просто средствами языка невозможно. А всякие "парадигмы ООП" мало помогают. Это надо заводить базовый полиморфный класс, от него всех наследовать, приложенные усилия явно не соответствуют копеечной цели - всего-навсего хранить в мапе.

Конечно пришивать к переменной тип никто не будет, это уже не C/C++. Но подобные вещи часто возникают там и сям порождая очень "заумный" код.

0

Сообщение от Fulcrum_013 вернее все при помощи чего программист низкой квалификации имеет свойство косячить а высокой делать нужные дела.

Каким образом неявное приведение char к bool помогает Вам делать нужные дела?
Или ключевое слово mutable, единственное назначение которого, чтобы я, видя const метод, понимал, что на самом деле он может вести себя не как const.
Зачем нужен оператор ->, хотя из контекста всегда понятно, слева у нас ссылка или объект... при том что некоторые другие ключевые слова могут иметь по несколько различных смыслов в зависимости от контекста.
Кривые правила перегрузки функций, приводящие к неприятным эффектам.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Fulcrum_013 Т.е. напиши свою систему пулов константного времени распределения/высвобождения под каждый тип (при этом не факт что менеджер памяти в комплекте с++ программы работает по другому). Зачем тогда вообще сборщик мусора нужен?

Зачем под каждый тип? Только для тех типов, которые активно создаются/удаляются на критических участках кода. Причём, в большинстве программ критических участков кода нет, либо на критических участках кода объекты не создаются и не удаляются.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Fulcrum_013 Ну ну. те кто не может заниматься созданием алгоритма являются не программистами а кодерами.

Вы много новых алгоритмов придумали? (изобретение велосипедов и композиция известных алгоритмов не считается). Может быть есть алгоритм, который назвали Вашим именем?

0

Сообщение от Fulcrum_013 программку которая определит максимальную загрузку, и углы опрокидывание корабля по форме корпуса с учетом волнения.

Ок. Ты мне тогда анукай программку для анализа шаблонов обращений к памяти в приложении, чтобы найти проблемы с cache & branch miss'ами, и предоставь инфу, как оптимизировать это.
По твоей логике программист еще должен быть бухгалтером, художником, медиком, музыкантом и вообще специалистом по всем областям, где используется ПО. Это полный бред расцветший на постсоветском пространстве. Программисту настолько же необходимы занания физики, насколько и медицины.

Сообщение от Fulcrum_013 за бугром со знанием математики называют программистами и платят раз в 5 больше

Это твои влажные фантазии Зарплаты у всех программистов примерно на одном уровне на любом языке из рассмотренных в теме. И ни о какой разнице в 5 раз речи точно не идет. Ты за свои слова ответить не можешь.

0

Сообщение от Fulcrum_013 При этом С++ это как набор инструментов берешь нужный для конкретной задачи и

Поэтому можно в одной программе встретить 5 разных типов строк? И код по конвертации между ними - это 20% всего кода.

0