Определения в ООП

@Oleg-fire · Регистрация: 22.11.2015

Достаточно недавно занимаюсь программированием, в частности программирую на Java. Вот решил для себя собрать всевозможные определения класса, объекта и метода. Слышал нечто подобное:
Про класс: 1) Это инструкция(шаблон) по созданию объекта; 2) Это некая сущность, которая не имеет представления в памяти; 3) Это абстрактный тип данных, который реализуется через поля и методы;
Про объекты и методы тоже нечто подобное.
Так вот в чем собственно вопрос, может кто-то внятно привести определение всего этого? Я то понимаю что может быть по частям все мною написанное верно, но хотелось бы какого-то четкого, точно определения для каждого из этих 3 слов. Спасибо.

@hoggy · 13.12.2016, 11:47

Сообщение от Shamil1

можно запихать в начало (перед первым полем), а можно, например, в конец (после последнего)
можно запихать ссылку на таблицу, а можно, например, ссылку на специальную структуру, содержащую (кроме всего прочего) таблицу
можно на первое место поставить ссылку на информацию о классе (метаданные), а ссылку на таблицу поставить на второе место

это все не принципиально.
класс пустой. объект не содержит ничего кроме указателя на vtbl.
чем именно является vtbl - unspecified behavior.
однако в контексте вашего вопроса это не имеет значения.

Сообщение от Shamil1

То есть, в общем случае, в С++ нельзя получить ссылку на vtbl. А Ваш код работает правильно, только для некоторых компиляторов.

нет. код отработает правильно для любых компиляторов,
которые поддерживают дин. полиморфизм.
а вас следует смириться с фактом существования указателя на vtbl в полиморфном объекте.

@Shamil1 · 13.12.2016, 12:08

Сообщение от hoggy

класс пустой. объект не содержит ничего кроме указателя на vtbl.

Если бы Вы внимательно прочитали моё сообщение, которое Вы цитируете (в частности "можно на первое место поставить ссылку на информацию о классе (метаданные)"), Вы бы поняли, что Ваше утверждение не верно.

Сообщение от hoggy

нет. код отработает правильно для любых компиляторов,
которые поддерживают дин. полиморфизм.

Для любых? То есть, я сейчас соберу из (слегка подправленных) исходных кодов компилятор для С++... и Ваш код будет работать для моего компилятора?

Сообщение от hoggy

а вас следует смириться с фактом существования указателя на vtbl в полиморфном объекте.

Некорректное использование слова "смириться". Во-первых, я об это знаю давно. Во-вторых, это не противоречит тому, что я писал выше.
Возможно, это Вам следует смириться с тем, что Вы не можете в общем случае получить указатель на vtbl (без знаний о том, как устроен конкретный компилятор).

p.s. Привожу рисунок, демонстрирующий, как может храниться в памяти объект (экземпляр класса).

@Shamil1 · 13.12.2016, 12:19

p.p.s. То, что на рисунке называется "таблица методов", не является VMT (таблицей виртуальных методов). Часть памяти, начиная с указателя на Object.Equals (и до указателя на Employee.Work включительно), можно считать VMT. Но, не зная устройства компилятора, Вы не можете вычислить этот адрес.

Добавлено через 5 минут
Вот сам класс, для которого картинка:

C#
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
public class Employee
{
    private int _id;
    private string _name;
    private static CompanyPolicy _policy;
 
    public virtual void Work()
    {
        Console.WriteLine("Zzzz...");
    }
 
    public void Sleep(int days)
    {
        Console.WriteLine("Zzzz...");
    }
 
    public static void SetCompanyPolicy(CompanyPolicy newPolicy)
    {
        _policy = newPolicy;
    }
}

@hoggy · 13.12.2016, 12:40

Сообщение от Shamil1

Если бы Вы внимательно прочитали моё сообщение, которое Вы цитируете (в частности "можно на первое место поставить ссылку на информацию о классе (метаданные)"), Вы бы поняли, что Ваше утверждение не верно.

я прекрасно вас понял.
теперь вам нужно понять:
нет ни одной причины хранить в объекте ту информацию,
которая не является для него уникальной.
объект хранит указатель на таблицу. чем она является - не принципиально.
так например, на языке с++ это может быть указатель на указатель в таблице,
который указывает на vtbl базового класса.
но это опять таки не принципиально.
получив этот самый "скрытый" указатель вы все равно ничего не сможете с ним сделать,
потому что вам не известна конкретная реализация.

хз, что там с шарпом, но держать в объекта два служебных поля вместо одного - это какой то бред.

Сообщение от Shamil1

Для любых? То есть, я сейчас соберу из (слегка подправленных) исходных кодов компилятор для С++... и Ваш код будет работать для моего компилятора?

да. при условии, что после ваших правок полиморф не поломается.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Shamil1

Во-первых, я об это знаю давно

см #15

Сообщение от Shamil1

это Вам следует смириться с тем, что Вы не можете в общем случае получить указатель на vtbl (без знаний о том, как устроен конкретный компилятор).

в общем случае сама постановка вопроса - какой то бред.
нафига он вообще может нужен программисту?

@Shamil1 · 13.12.2016, 13:08

Сообщение от hoggy

хз, что там с шарпом, но держать в объекта два служебных поля вместо одного - это какой то бред.

То, что Вы не знаете, зачем это может понадобиться, не делает это бредом.

Сообщение от hoggy

да. при условии, что после ваших правок полиморф не поломается.

Нет. Обязательным условием для работы Вашего кода является то, что указатель на объект совпадает с указателем на VMT.

Сообщение от hoggy

см #15

В сообщении #15 Вы написали неверную информацию.
На самом деле, в С++ Вы не можете получить указатель на VMT. Вы можете получить указатель на объект и рассчитываете на то, что он будет совпадать с указателем на VMT. Но стандарт С++ этого не предусматривает. (Хотя Вы можете изучить реализацию некого конкретного компилятора и научиться вычислять адрес VMT для него).

Сообщение от hoggy

в общем случае сама постановка вопроса - какой то бред.

Бредом был изначальный тезис (другого автора), что если на что-то нельзя получить указатель в С++, то этого не существует ни в одном из ОО языков программирования. Я лишь подставил в это утверждение VMT в качестве "что-то" (чтобы показать его абсурдность).

@hoggy · 13.12.2016, 14:09

Сообщение от Shamil1

То, что Вы не знаете, зачем это может понадобиться, не делает это бредом.

делает, поскольку такой необходимости не существует.

Сообщение от Shamil1

Нет. Обязательным условием для работы Вашего кода является то, что указатель на объект совпадает с указателем на VMT.

они и совпадают. внезапно.

Сообщение от Shamil1

На самом деле, в С++ Вы не можете получить указатель на VMT. Вы можете получить указатель на объект и рассчитываете на то, что он будет совпадать с указателем на VMT. Но стандарт С++ этого не предусматривает.

я вам с самого начала написал, что конкретная реализация - unspecified behavior.
технически компилятору не запрещено напихать в пустой класс дополнительные невидимые поля,
но поскольку компиляторы пишут все таки разумные люди, такого бреда не наблюдается.
таки я именно что могу получить указатель на vtbl.

Сообщение от Shamil1

чтобы показать его абсурдность

сейчас вы оч абсурдно показываете, что получить адрес vtbl нельзя.

@Shamil1 · 13.12.2016, 15:21

Сообщение от hoggy

делает, поскольку такой необходимости не существует.

Ещё один тезис: "если я о чём-нибудь не знаю, то этого не существует".
Пусть у Вас не существует такой необходимости, но этот компилятор написан не лично для Вас. Крайне неразумно считать очень успешный продукт, созданный умными людьми, бредом.

Сообщение от hoggy

они и совпадают. внезапно.

Они могут совпадать, могут не совпадать.

Сообщение от hoggy

сейчас вы оч абсурдно показываете, что получить адрес vtbl нельзя.

Наоборот. Чтобы определить, что можно сделать в С++, а что нельзя, наиболее разумно обратиться к документации. А так как речь идёт не о GCC, Visual C++ т.п., а о С++ в общем, то нужно смотреть стандарт языка.

@hoggy · 13.12.2016, 15:37

Сообщение от Shamil1

Пусть у Вас не существует такой необходимости, но этот компилятор написан не лично для Вас. Крайне неразумно считать очень успешный продукт, созданный умными людьми, бредом.

нет ни одной причина держать в объекте кучку скрытых полей,
поскольку всегда можно обойтись одним единственным полем.
без необходимости увеличивать количество полей - значит без необходимости делать объект более тяжелым.
а это - бред.

хз о каком компиляторе вы тут вещаете. явно не о приплюснутом.

Сообщение от Shamil1

Они могут совпадать, могут не совпадать.

ну если вы напишите долбанутый компилятор,
который не будет дружить со здравым смыслом,
тогда конечно, могут и не совпасть.

мне не очевидно, к чему этот глупый разговор?
захачить адрес - возможно. просто потому, что он существует.
зачем это нужно - не понятно.

Сообщение от Shamil1

Чтобы определить, что можно сделать в С++, а что нельзя, наиболее разумно обратиться к документации.

с++ - язык с прямым доступом к памяти. это - высокоуровневый ассемблер по сути.
на нем можно делать все что угодно.
можно чаровый массив скастить к типу функции и запустить на выполнение.
массив будет интерпретирован как исполняемый машинный код.

это к вопросу: "что можно сделать".
документация для тех, кто руководствуется: "как лучше, а не как можно"

@Shamil1 · 13.12.2016, 17:38

Сообщение от hoggy

могут и не совпасть.

Ну наконец-то Вы согласились с очевидным.
(А Ваши субъективные оценки достоинств тех или иных программ - это Ваше личное дело)

Сообщение от hoggy

на нем можно делать все что угодно.

На нём нельзя даже московское время с точностью до секунды в консоль вывести.
И (в общем случае) нельзя нарисовать на экране красно-синий квадрат.

Сообщение от hoggy

можно чаровый массив скастить к типу функции и запустить на выполнение.

А вот это есть в стандарте.

@_Ivana · 17.12.2016, 09:57

Сообщение от Oleg-fire

Так вот в чем собственно вопрос, может кто-то внятно привести определение всего этого? Я то понимаю что может быть по частям все мною написанное верно, но хотелось бы какого-то четкого, точно определения для каждого из этих 3 слов.

Полагаю (не проверял) что Лука Карделли может. И другие люди, имен которых я сейчас не помню. А, например, Алан Кей может на популярном уровне изложить суть концепции и даже предоставить реализацию.

IGPIGP · 17.12.2016, 11:57

Oleg-fire, когда я вижу слово "определение", всегда стараюсь понять ограничения для случая его использования и цель с которой оно (и определяемый объект) может быть использован. Дальнейшее - смур.

Кликните здесь для просмотра всего текста

Сообщение от Oleg-fire

Я то понимаю что может быть по частям все мною написанное верно, но хотелось бы какого-то четкого, точно определения для каждого из этих 3 слов.

Я не гуру в данном вопросе и тоже программирую недавно. Но я тоже не встречал строгого и всеобъемлющего определения класса. А поскольку остальные два слова это зависимые определения, то для них и подавно. Чем меня, лично, интересует Ваш вопрос? Своей правомерностью. Где, когда, как и зачем рождаются определения? Философия? -Конечно. Уместная в данном разе? Думаю, - да. Объект это философское понятие, в том числе.
Я хочу сказать несколько слов о определениях и о математике. Определение, это строгое обобщающее описание. Это моё личное определение определения для данного случая. Почему обобщение и вдруг, - для случая? Потому, что я не встречал определений, отражающих материальные (да и не материальные тоже, но тут не хочу не рисковать ни уходить слишком уж далеко от основного мотива темы) объекты.
Пример, - инерциальная система отсчёта. В классической механике, это фундаментальное понятие. В общей теории относительности, -система, приближенно соответствующая реальной локальной системе.
Легко определять простые понятия, но тут есть противоречие. Чем проще понятие тем ниже ценность определения, с точки зрения обобщения, а чем выше уровень обобщения, тем сложнее удержать локальные ограничения. Появляются множества определений для одного и того же объекта в различных контекстах (форум не знает предложного падежа множ. числа слова контекст)). Вещи существуют независимо от того, определены они или нет в каком-либо контексте. Например "человек" существует, а определения (исчерпывающе точного в любом контексте) нет.
Можно спросить, а при чём тут биология и прочие грубые материи, когда речь идёт о математике? Математика, это точность, строгость и чистота. Тут определения, это суть само тело науки. И математике нет дела до материального мира, она самодостаточна. Современные математики, чаще всего, говорят о вещах не имеющих материального воплощения.
Это заблуждения. Математика вся, - отражение материального мира, хотя связь с внешним миром далеко не всегда очевидна. Просто она (математика), отражает наиболее общие, количественные закономерности. Настолько общие, что их восприятие трудно отделимо от нашего сознания. Что может быть естественней, чем числа как таковые и натуральный ряд 1,2,3,4... в частности. Казалось бы, для этих объектов внешний мир и не нужен, поскольку их существование совершенно естественно. И тем не менее, тот простой факт, что объекты внешнего мира могут оцениваться по количеству, как и тот факт, что это количество сохраняется при отсутствие внешних воздействий между двумя последовательными наблюдениями (измерениями) и есть материальная основа для для правомерности такого понятия как число.
То есть, числа не рождены в головах математиков. Числа существовали и будут существовать. Люди дали им определение и название для своих нужд.
Я написал такой огромный кусок текста для того, чтобы подойти к моменту в котором вывод: Определения, это строгое обобщающее описание, для строго ограниченного контекста.
Контекст это аксиоматика + обобщение ограничений локальности. Последнее базируется на определениях, разумеется.
Исходя из вышеизложенного, общая концепция объекта и его реализация в конкретном языке не могут быть полностью идентичны. Даже в контексте типов. Нельзя, например, сравнивать систему типов C++ и С#, предполагая их сравнимость/идентичность, без серьёзных оговорок контекста сравнения. То есть, нельзя дать общее определение понятию класс и объект для разных языков.
И это хорошо.

Может быть вышеизложенное (если не полный бред) и обуславливает отсутствие таких определений. Потому, что любая попытка дать такое определение всегда найдёт сильную контр аргументацию.
ps если это покажется ерундой, - удалите.

@Igor3D · 19.12.2016, 12:53

Сообщение от Oleg-fire

Так вот в чем собственно вопрос, может кто-то внятно привести определение всего этого? Я то понимаю что может быть по частям все мною написанное верно, но хотелось бы какого-то четкого, точно определения для каждого из этих 3 слов.

Если Вы требуете простейших, понятных всякому, определений для довольно сложных, и (не побоюсь этого слова) философских вещей - то вряд ли Вы получите такой "простой ответ". Если же Вам нужны просто нормальные, грамотные определения "не хуже остальных" - то просто откройте библию, напр

Ключевым понятием С++ является класс. Класс - это определяемый
пользователем тип. Классы обеспечивают упрятывание данных, их
инициализацию, неявное преобразование пользовательских типов, динамическое
задание типов, контролируемое пользователем управление памятью и средства
для перегрузки операций.

@Rolldan · 24.12.2016, 14:11

Igor3D, если включить в определение понятия "класс" предложение "Классы обеспечивают...", то я бы сказал, что это самое плохое определение в мире. Ничто из перечисленного дальше не является ни обязательным для класса, ни определяющим, класс это или не класс. Зачем тогда грузить начинающего изучать язык C++ кучей того, что можно сделать с классом (причём в основном перечисленны редко используемые начинающими возможности!)

"Класс - это определяемый пользователем тип"
Вполне хорошее определение.
Только в нём чего-то не хватает. Скорее всего, имеется в виду тип данных. Эх, и слово "определяемый" такое многозначное, его понимают только продвинутые программисты. Точно не для начинающих - ваше определение класса.

И в конце, частично для юмора, частично для понимания недостатков нечётких определений:
"Животное - это определяемый пользователем тип. Например, собака, кошка..."
"Автомобиль - это определяемый пользователем тип..."

IGPIGP · 24.12.2016, 14:32

Сообщение от cordfield

Зачем тогда грузить начинающего изучать язык C++ кучей того, что можно сделать с классом

Посмотрите в заголовок топика. ТС имеет ввиду не только C++.
Но и C++ же не лежит в стороне от магистральных путей цивилизации. И в нём тоже проявляется многогранность данного понятия. Взять хотя бы дуализм : объект программы и средство отражения объекта задачи в терминах задачи. С точки зрения языка это участок памяти (размер), размещение и кодирование записи (формат), поддержка в виде операций и методов экземпляра (допустимые действия над...), диапазон допустимых значений. То есть с точки зрения языка это тип. А с точки зрения задачи, это некая модель объекта задачи и классифицируется по типу поведения, набора данных и связи с другими объектами, то есть роли в механизме задачи. Тут уже говорят о таких абстракциях как паттерны. Это потому, что ошибки в отражении логики задачи (ошибки проектирования) чреваты такими неприятностями, что лучше бы классов и не знать. А вот тут найти общие определения не получается. Обобщения задачи как таковой не существует. То есть тавтологии включающей собственное определение как часть полно. Это потому наверное, что нет решения для задачи искусственного интеллекта. Но разве это плохо?

@Igor3D · 24.12.2016, 15:05

Сообщение от cordfield

то я бы сказал, что это самое плохое определение в мире.

Сообщение от cordfield

Только в нём чего-то не хватает.

Сообщение от cordfield

для понимания недостатков нечётких определений:

Так "поумничать" может всякий, для этого ведь много ума совсем не надо

Только от этого ничего не изменится, лучшего-то все равно нет - и предлагать ни один из умников не собирается. Поэтому я сразу на это и ответил

Сообщение от Igor3D

Если Вы требуете простейших, понятных всякому, определений для довольно сложных, и (не побоюсь этого слова) философских вещей - то вряд ли Вы получите такой "простой ответ".

А юмор я тоже люблю.

Жизнь есть способ существования белковых тел

Гениальное определение которое сразу проливает свет и делает все ясным

Или еще круче

Из всех искусств для нас важнейшим является кино

Блин, да почему ж кино???

Учение Маркса всесильно потому что оно верно

???

Тем не менее много десятков лет эти (и многие другие) определения считались непреложными истинами и их знание было обязательным.

@Rolldan · 24.12.2016, 15:32

Igor3D, на самом деле, очень важна цель, с которой даётся определение. Если определение в учебнике по программированию, ясно что от него ожидается:
1. Определение должно быть неверным и неточным, но простым.
2. Определение должно быть понятным неспециалисту. Оно не должно содержать то, о чём человек ещё не знает.

Сообщение от Igor3D

Учение Маркса всесильно потому что оно верно

Цель этого определения - вселить в человека веру во что-то.

Сообщение от Igor3D

Из всех искусств для нас важнейшим является кино

А этого определения - в продвижении и поддержке чего-то.
Цели разные, определения разные, и принципы, по которым они составляются.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Программа для com-порта Uhbif79 05.06.2026 Всем привет, давно хотел изучить Qt, начинал, бросал, потом снова начинал. И сейчас вот смог написать свою первую программу. До этого имел опыт программирования микроконтроллеров, писал прошивки на. . .	Транскрипция 55-минутного видео через Whisper: WhisperDesktop облажался, спас Google Colab[ anaschu 01.06.2026 Понадобилось получить текст из свежезагруженного видео на YouTube. Казалось бы, задача на пять минут. Заняла полтора часа. Делюсь опытом — может кому пригодится последовательность решений. . . .	21 мат мед. Планы на развитие модели здравоСохранения anaschu 01.06.2026 AnyLogic: план развития симуляционной модели рабочего коллектива — динамический абсентеизм, реальные данные, три сценария сравнения Продолжаю серию постов о дискретно-событийной модели рабочего. . .	20. Мат мед. Абсентеизм как отдельный тип простоя anaschu 29.05.2026 Апдейт модели: исправленные баги, абсентеизм и новые механизмы Продолжаю развивать ранее описанную модель рабочего коллектива на AnyLogic. За последние несколько дней был проведён серьёзный. . .
19. здоровье, усталость и психотип работника влияют на производительность предприятия, и наоборот, производительность на здоровье, усталось и психотип anaschu 28.05.2026 Дискретно-событийная модель рабочего коллектива на AnyLogic: здоровье, выгорание, психотипы и микростимуляция Привет, коллеги. Хочу поделиться итогами нескольких недель работы над симуляционной. . .	"Прокси" для последовательного порта Eddy_Em 28.05.2026 Эту штуку написал я достаточно давно. Но сейчас вот понадобилось настроить датчик грозы, но при этом не отключать его от "метеодемона". Соответственно, надо запустить этот "прокси": метеодемон будет. . .	Рефакторинг программы уравнивания. Massaraksh7 26.05.2026 Пример по предыдущей записи в блоге. Но, надо заметить, что, во-первых, там оптимизация не только математики, но и работы с базой данных, и с графами, а во-вторых, это ещё не всё.	Использование TThread в Lazarus для математических вычислений. Massaraksh7 25.05.2026 Производя рефакторинг своих программ на предмет ускорения их работы, обратил внимание на такой аспект, как сокращение времени матвычислений. Дело в том, что приходится работать с большими матрицами. . .

@Oleg-fire 0 / 0 / 0 Регистрация: 22.11.2015 Сообщений: 26

	Определения в ООП 14.04.2016, 17:40. Показов 2461. Ответов 35 Метки нет (Все метки) Достаточно недавно занимаюсь программированием, в частности программирую на Java. Вот решил для себя собрать всевозможные определения класса, объекта и метода. Слышал нечто подобное: Про класс: 1) Это инструкция(шаблон) по созданию объекта; 2) Это некая сущность, которая не имеет представления в памяти; 3) Это абстрактный тип данных, который реализуется через поля и методы; Про объекты и методы тоже нечто подобное. Так вот в чем собственно вопрос, может кто-то внятно привести определение всего этого? Я то понимаю что может быть по частям все мною написанное верно, но хотелось бы какого-то четкого, точно определения для каждого из этих 3 слов. Спасибо. 0

@Rolldan 44 / 44 / 19 Регистрация: 04.05.2014 Сообщений: 190
	24.12.2016, 14:11
	Igor3D, если включить в определение понятия "класс" предложение "Классы обеспечивают...", то я бы сказал, что это самое плохое определение в мире. Ничто из перечисленного дальше не является ни обязательным для класса, ни определяющим, класс это или не класс. Зачем тогда грузить начинающего изучать язык C++ кучей того, что можно сделать с классом (причём в основном перечисленны редко используемые начинающими возможности!) "Класс - это определяемый пользователем тип" Вполне хорошее определение. Только в нём чего-то не хватает. Скорее всего, имеется в виду тип данных. Эх, и слово "определяемый" такое многозначное, его понимают только продвинутые программисты. Точно не для начинающих - ваше определение класса. И в конце, частично для юмора, частично для понимания недостатков нечётких определений: "Животное - это определяемый пользователем тип. Например, собака, кошка..." "Автомобиль - это определяемый пользователем тип..." 0