Практическое значение тех или иных особенностей языка.

	Комментарий модератора
	Тема была вынесена, так что можно сказать, я ее не совсем чтобы стартанул. Вынесена не холиваров ради, а из любопытства к теме, поднятой несколькими постами ниже. Если коротко, то так - что на одном языке сделать легко и естественно, а на другом, может, и вовсе не получится, и насколько это значимо в смысле оценки относительного удобства применения того или иного языка.

Да ладно уж, можно и заоффопиться ненадолго. На крайняк, если обсуждение окажется интересным, вынесем в другую тему - и всех делов.

Мне просто любопытно, что такого духом делфийским пропитанного в билдере? Всего лишь в VCL имеется импорт с делфийских библиотек. Пока в справку не заглянешь, об этом даже и не узнаешь.

0

Сообщение от BRcr что такого духом делфийским пропитанного в билдере?

Да даже не дельфийским, а паскалевским. Чем Си не хорош? Указатели, блин! Трудно студенту понять. И явное выделение памяти (malloc, туды его в качель!) А в Паскале (я имею в виду первоначальный, виртовский, паскаль) всего этого нетути. Но и работать в нем нельзя. Я попробовал. Заняло это 2 дня. Вы не пробовали? Это очень хороший язык для обучения студентов. Но абсолютно не пригодный для нормальной работы. Если это не понятно, готов пояснить, но, думаю, вы и сами это прекрасно понимаете. Но появилось поколение студентов, им обученное. И они стали занимать рабочие места, в том числе и в нашей любимой фирме Майкрософт. И весь виндовоз, знаете, написан на паскале! Нет, уже не на первородном, виртовском, а уже модифицированном, со всякими примочками. Что оставалось делать бедному Борланду? Он пошел на поводу.
В Дельфи нет слова "указатель" (возможно, я ошибаюсь, но если и есть, то смысл его совсем иной). Там есть объекты (слава Страуструппу!) (только человек с такой трудно произносимой фамилией мог создать такой тяжелый язык, как С++)...
Вы знаете, в нашей временной зоне люди уже пытаются спать...
Попробую и я. Вот видите, сколько я оффтопа и войны священной нанес! И это еще не все! Я еще могу! Но стоит ли?

0

Да ну, чего сложного? Паскалю, помнится, еще в школе пытались нас обучать, так ничего, кроме негодования и чувства неприязни это не вызвало. Вот когда в универе носом в плюсы ткнули и заставили постигать, тогда и зародилась страсть к программированию. Что может быть лучшей зарядкой для ума, чем построение и совершенствование алгоритма? Когда от простейших вещей и грубых набросок плотно переходишь к использованию библиотек типа буста и прочих прелестей, stl и 11-го стандарта.

0

Сообщение от Байт Но и работать в нем нельзя. Я попробовал. Заняло это 2 дня. Вы не пробовали? Это очень хороший язык для обучения студентов. Но абсолютно не пригодный для нормальной работы.

20 лет (с небольшими перерывами) работаю с Паскалем и его потомками. С/С++ и прочее даром не надо. Там где мой код поймает ошибку еще на этапе компиляции, С-шник/плюсовик будет вынужден запустить программу, и ее отлаживать, чтобы найти то же самое. Причем долго и нудно искать, ибо проявиться может не сразу, а по истечении длительного времени, или где-то очень глубоко внутри (в смысле, нужно будет ждать, пока выполнится много условий одновременно, но это не имеет никакого значения, все равно баг - есть, и его надо ловить). Так что не надо ля-ля. Чем более сильно типизирован язык - тем лучше он. То, что в мейнстриме сейчас С/С++/Жаба - не повод огульно охаивать другие языки. Вася Пупкин, использующий язык тупо потому, что в интернете в ответах на его запросы 100 тысяч других Васькиных отвечают кодом именно на С++ - не показатель. Спецы по Паскалю и его потомкам не отвечают на подобных форумах на подобные хелловорлдные вопросы. Им что посложнее подавай... А посложнее - на спец. конференциях, там регистрация платная, и вот того, что происходит на этом форуме (засилья вопросов как отсортировать матрицы и найти количество седловых точек) близко нет...

0

Да ну, не может же все быть так печально... В смысле сравнительной непригодности плюсов для профессионального использования? Если точно знаешь, что делаешь, не все ли равно, на чем писать? И строгость типизации вряд ли можно считать за железный аргумент, ничто же не мешает в плюсах с типами работать максимально аккуратно.

Хотя, не спорю, конечно, профессионалу своей области всяко должно быть видней, какие инструменты ему лучше использовать для эффективной работы. Для меня, например, плюсы - хобби, нечто вроде шахмат. Так же, как конструирование и воплощение в жизнь всякой всячины, от походной снаряги и мебели домой до станков. И вот именно в этом смысле плюсы интересны, приятен процесс поковыряться и сваять нечто для себя, пораскинуть мозгами, растечься мыслью по древу и все в таком духе. Не всем же программирование требуется на профессиональной основе, в самом деле.
Ну, а хаять понапрасну языки, которые просто не понимаешь в достаточной мере, это да, это ни к чему, трудно не согласиться.

0

Сообщение от BRcr это ни к чему

Сообщение от UI работаю с Паскалем и его потомками.

Хочу уточнить. Моя тирада, выхваченная уважаемым UI из контекста, относится только к первоначальному Паскалю, в том виде как его создал Вирт. На нем нельзя было написать процедуру, которая работала бы с массивами разного размера (не размерности, а именно размера!) О его потомках ничего плохого сказать не могу. Несколько раздражают бесконечные begin - end, когда избалован { }, но это уже дело вкуса, о котором не спорят.

0

Сообщение от BRcr ничто же не мешает в плюсах с типами работать максимально аккуратно.

Язык мешает. Точнее, его неумение работать с типами так, как хочется мне. Ну вот тебе, простейшая гооловоломка: у меня есть 3 сущности: яблоки, апельсины и груши. Напиши на С/С++ код, который позволит мне свободно работать с яблоками (складывать их количества, увеличивать в определенное число раз, добавлять к "яблокам" целочисленные значения), грушами и апельсинами, но не позволит мне играть в Мичурина, и складывать яблоки с грушами, груши с апельсинами, и так далее. Сколько у тебя это займет времени, и на что будет похож код? А потом я покажу тебе, как то же самое решается при наличии строгой типизации Я надеюсь, не надо объяснять, насколько важно, чтобы разные объекты нельзя было перепутать даже случайно? Ну, я могу очень долго примеры приводить, на которых С/С++ проиграет заведомо, если интересно - надо открыть отдельную тему, а то эту и так зафлеймили...

0

Хорошая головоломка, пока не придумал. Сущности наследуются от одного предка, естественно?

0

Сообщение от BRcr Сущности наследуются от одного предка, естественно?

Да мне по барабану, главное, чтобы был тот функционал, который я описал. По мне - так вообще были б они POD-типами, а не классами - лучше всего было бы... Ибо в моем решении вообще никакого ООП не будет

Сообщение от BRcr Хорошая головоломка

А то. Я знаю, на что способны те или иные языки

0

О чем говорить, если внимания Дельфи уделяется столько, будто он отпрыск голубых кровей, а C++ считается чуть ли не незаконнорожденным сыном, за которого только стыдно. Возможно, при своем становлении какая-то "роковая ошибка" была допущена при создании плюсов, а потом понеслось...
В защиту "Сишки" скажу, что в конце 90-х (проходил практику) довелось видеть готовый проект (с улучшенной переписанной функцией printf) какого-то тех. процесса, написанный за месяц на Турбо С одним человеком, в котором присутствовала анимация не хуже, чем на современных на тот момент Виндах 95/98. Я сейчас и за год подобное не сделаю (но речь не обо мне). Но до сих пор люблю делать простенькие программы с "графикой". Увиденное настолько поразило и впечатлило, что в голове прочно засела мысль - на чем бы ты не писал, результат может превзойти все ожидания; как говорится, терпение и труд... Ну и благоговение перед настоящими талантами в "жонглировании" нулями и единицами.
А чуть позже познакомился с Lisp'ом (вместе с Автокадом). Вот это действительно вещь. Несколько строк кода, позволяющие строить сложнейшие 3D-объекты, плюс прочие плюшки. Недавно наткнулся на статью о Лиспе. Там тоже весьма положительно отзывались о языке, где главный "оператор" - скобка.
О чем это я? Настоящий профи и на С(++) напишет не хуже, чем на Дельфи, а минусы обратит в плюсы, потратив при этом не намного больше времени.
Ни в коем случае не принижаю достоинства UI, но в нем наверняка говорит привычка и его "вкусовые" пристрастия.
Дельфи тоже не идеал хотя бы потому, что в С(++) код компактней и визуально понятней (да, я не люблю Паскаль и "всех его родственников"). Хотя в основном все претензии субъективны.
Как говорил один преподаватель: не нравится язык - всегда можно начать писать свой компилятор.
Однокурсник однажды со словами "пойду писать компилятор" (задание на курсовой проект) ушел в институт, а вернулся "на рогах" (ничего так и не сделав, видимо, перехватили его по пути "конкуренты из соседней конторы").
После этого у меня всегда возникают двоякие мысли при слове компилятор.
Поэтому пользуйтесь тем, что есть. И не ругайте языки. У каждого свои возможности и "свое предназначение".
Кому нравится ездить на "Волге", тот на "Жигули" не пересядет.

0

Про Дельфи тут речь не ведется. Вообще. Это так, на всякий случай. Я предложил задачу. Попробуй ее решить. На любом удобном языке. А мы посмотрим, что у тебя получится. И сравним с тем решением, которое мне предоставляет тот язык, на котором пишу я. О моих вкусовых пристрастиях тоже нет разговора. Речь - о безопасности программ, которую большинство С-подобных языков не может предоставить. Только не надо говорить, что задача искусственная. Я могу легко заменить яблоки апельсины и груши на скорость, расстояние и дистанцию, например, и в compile-time ловить ошибки/опечатки в формулах расчета скоростей и ускорений. Вот мне интересно, как это делается на других языках. Пока в ответ только общие рассуждения и молчание.

Сообщение от gunslinger в С(++) код компактней и визуально понятней

Угу, намного понятнее Попробуй с таким кодом заявиться куда в серьезную контору...

0

Shit-код в качестве примера, конечно, не совсем пример, ну да ладно.
Мысль ясна, но подобное на любом языке "сварганить" можно.
Мои навыки в программировании совсем не высоки, в основном могу лишь "теоретизировать". "Практикой" я обычно занимаюсь на этом форуме и делаю задания типа "нарисовать график функции синус" или "найти номер строки в массиве, содержащей наибольшее количество нулей".
Если решать твою задачу без классов/структур, то наверно нужно "создать свой тип данных" и уже с ним работать.
Или использовать классы и "не выпендриваться". Название "Си с классами" как бы намекает.

0

Фиг с ним, сдаюсь. Единственный путь, который я вижу, это отдельно написать классы, без наследования, описать в них все требуемые операторы, и тогда компилятор будет вываливать ошибки, так как операторы для разных классов не определены. Понятно, что это много лишней писанины и никому не нужно... да и обойдемся, пожалуй )

Что это будет на одном из не-С-подобных языков? Что-то вроде typedef на основе встроенных типов?

0

Сообщение от gunslinger но подобное на любом языке "сварганить" можно.

Речь изначально шла не просто о "сварганить", а о том, чтобы написать код 1) за минимальное время 2) максимально просто 3) позволяющий на этапе компиляции ловить бОльшую часть ошибок. Итак:
В 19-ой строке компилятор обломает "Мичурина", который попытается скрестить яблоки с грушами. Все остальные операции - легальны и будут пропущены.

Ну, и какой код проще будет поддерживать? Тот, который ты "сваяешь" на неподходящем языке, или этот, который использует встроенные средства?

Повторяю еще раз:

Сообщение от UI Чем более сильно типизирован язык - тем лучше он

Си типизирован очень слабо, С++ тоже... Не тягаться им с Алголом и его потомками, включая Паскаль...

1

Под "сварганить" я имел в виду тот код, который ты привел по ссылке.

Добавлено через 12 минут
И "гнать" (издеваться, подкалывать) я могу лишь на тех людей, кто, мягко говоря, глуп.
А ты далеко не из их числа.

0

Сообщение от Байт только человек с такой трудно произносимой фамилией мог создать такой тяжелый язык, как С++

Сообщение от volvo С/С++ проиграет заведомо

Сообщение от gunslinger а C++ считается чуть ли не незаконнорожденным сыном, за которого только стыдно

Я вот не понимаю. Неужто С++ действительно так плох? Может я еще и наивный студент, но я много слышал что приложения где-то в 2005 еще все делались на С++. Не знаю как долго после этого они еще на С в большинстве делались но я считал что этот язык очень функционален и способен на все.
Теперь же я часто слышу что С++ понемногу вытесняется Java. Разве не так?

0

Сообщение от Байт И весь виндовоз, знаете, написан на паскале!

На С/C++/MFC/ATL. (Win'95 --> C+Asm, специальный компилятор). Можете лично в этом убедиться, заглянув в любой исполняемый файл. Были экзотические OS на Modula/Oberon, но так и остались академическими проектами.

Сообщение от Master_Yi часто слышу что С++ понемногу вытесняется Java

Угу. С 1995 года слышу.

0

Тут смотря какие программы и в какой сфере.
Физики, вот, знаю, плюсы любят, оно для моделирования хорошо подходит. Индусы их тоже любят, но по другой причине.
UI, очевидно, сишные языки не любит. Ну, тут как бэ проблематично спорить с 20-ю годами работы, но... Контраргументы имеются, тк большинство нынешних операционок сделаны на плюсах, шарпе или чистом си... - и щас меня закидают более крутыми проектами на других языках.

0

Дассс, реанимировали темку...
А мне чегой-то в голову приходит...
Проста моя осанка,
Нищ мой домашний кров,
Ведь я - островитянка
С далеких островов
Живу - никто не нужен.
Взошел - ночей не сплю.
.....

0

Сообщение от volvo Си типизирован очень слабо, С++ тоже...

Вообще то C и С++ языки со СТРОГОЙ типизацией.

Сообщение от volvo В 19-ой строке компилятор обломает "Мичурина", который попытается скрестить яблоки с грушами. Все остальные операции - легальны и будут пропущены.

А в результате паскалевские генетически модифицированные типы не в сосстоянии скрещиваться, что говорит о их нежизнеспособности. Потому на паскале и два инта толком сложить проблемно.

Сообщение от Master_Yi Теперь же я часто слышу что С++ понемногу вытесняется Java. Разве не так?

Java - это такой диалект С++ для тех кто по уровню мышления не поднялся выше Паскаля. Ну вобщем соорудить блоксхемку может и даже запрограммировать, но вот как данные располагаются и как с ними можно манипулировать и т.д. не знает. А вот написать Java-машину - так это действительно С++ нужен. Опять же где вытесняется? В создании интерфейсной и кросс-платформеннной части. В первой потому как для этого и задумывался, а во второй потому как байт-код который сам по себе без виртуальной машины не выполняется и машкод в который компилирует С++. Да даже и по этой части С# набирает обороты. А если взять к примеру программирование для CUDA там С++ и его предшественник Fortran и никаких альтернатив не будет.

Сообщение от volvo 1) за минимальное время 2) максимально просто 3) позволяющий на этапе компиляции ловить бОльшую часть ошибок

Если при этом подразумевать серьезную задачу, а не 2+2 то С++ выиграет. Хотя отставание Object Pascal сократилось, но исключительно потому что Object Pascal делался для работы с VCL которая в исходе должна была соответствовать возможностям C++;

3