Scheme for Python Programmers

@supmener · Регистрация: 26.06.2013

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Кто нибудь в курсе, что имеется в виду в прилагаемом файле?

@freevoyajer · 09.04.2020, 21:22

Сообщение от Garry Galler

Что было бы, если бы Python был Лиспом

У вас наоборот. Что было бы несли бы лисп был питоном. Об этом свидетельствуют: инфиксная нотация, убогий цикл while, явное указание return без всякой на то причины.
З.Ы. не понимаю хейтерства.

@Garry Galler · 09.04.2020, 22:28

Сообщение от freevoyajer

инфиксная нотация

Она привычна для человека. Поэтому она всех ~150 языках, которых вы не знаете.
pre-/postfix придуманы для машин.

Сообщение от freevoyajer

убогий цикл while

Который есть во всех ~150 языках (которых вы не знаете), потому что он удобен.

Сообщение от freevoyajer

явное указание return

Явно лучше неявного, но вам не понять.

Сообщение от freevoyajer

не понимаю хейтерства.

Это не хейтерство. Идите с миром куда шли, новорег.

@freevoyajer · 09.04.2020, 22:51

Сообщение от Garry Galler

Это не хейтерство

Будь по-вашему.

Сообщение от Garry Galler

Идите с миром куда шли, новорег

Да я и пришел с миром, просто вы этого не поняли.

Сообщение от Garry Galler

Она привычна для человека

Сообщение от Garry Galler

Который есть во всех языках

Сообщение от Garry Galler

Явно лучше неявного

Не настаиваю, хотя опровергнуть вас легко. Например:
1. привычно не значит лучше/практичней.
2. есть не во всех, но во многих языках, и везде он убог в сравнении с аналогом в lisp ибо везде это оператор языка, а в lisp это макрос, который помимо определения условия выхода умеет еще кучу всего полезного.
3. ваше мнение, но есть и другой широко используемый подход. Здесь доказывать что-либо так же нелепо как little endian vs big endian.

Сообщение от Garry Galler

во всех языках (которых вы не знаете)

Полагаю вы знаете о чем говорите.
З.Ы. повышенная нервозность лечится отдыхом.

@Garry Galler · 10.04.2020, 02:10

Сообщение от freevoyajer

1. привычно не значит лучше/практичней.

Привычно это значит понятнее. В современном мире ценится понятный код (представьте себе - код читают!),
времена программистов-одиночек ушли в прошлое, сейчас над одним проектом могут работать сотни программистов и им жизненно необходимо понимать чужой код без превращения своего мозга в парсер синтаксических деревьев.
А вот практичным (полезным) с точки зрения производительности и бизнес-задач его делают скорей алгоритмы и творческий подход, чем синтаксис - тут вы все перепутали.

Хотя, в случае Python его синтаксис (и тысячи полезных библиотек) являются его настолько сильной стороной, что даже SICP в MIT теперь преподается на нем.

Сообщение от freevoyajer

везде он убог в сравнении с аналогом в lisp ибо везде это оператор языка, а в lisp это макрос, который помимо определения условия выхода умеет еще кучу всего полезного

Докажите что эта куча "полезного" действительно жизненно необходима тысячам программистов, которые работают над реальными проектами, а не занимаются академическими изысканиями в пыльных кабинетах.
Докажите это тем, кто работает в Microsoft, Facebook, Adobe и пр., скажите им:"эй, ребята, вам не нужен С++\C#\Java\Python и т.д., это все отстой, есть же Лисп, там такой цикл while - вы обо...тесь!"

Недавно похожий аргумент мне приводили касательно лиспового format, дескать он такой крутой, что ничего подобного нет в других языках. Ну нет и нет. И представьте себе никто из-за этого не парится. Потому что все эти фичи, которые там есть, реализуются (по желанию) собственными силами программиста, либо сторонними библиотеками (для Python даже либа clformat есть, если кому-то прям сильно захочется вспомнить свое лиспо-прошлое).

Сообщение от freevoyajer

ваше мнение, но есть и другой широко используемый подход.

Какой подход? Пиши говнокод, а чтобы никто этого не понял пиши на языке, который в силу малой востребованности мало кто понимает?

Добавлено через 34 минуты
Типичный вопрос на стековерфлоу по лиспу:
I cannot get a simple while loop to work in lisp!

Lisp
1
2
3
(loop (while (row >= 0))
      setf(row (- row 1))
      (collect (findIndex row col))

то есть даже в такой элементарной вещи как цикл, создатели лиспа умудрились запутать человека так, что он не сумел его правильно написать, допустив штук 5 ошибок.

@freevoyajer · 10.04.2020, 14:07

Сообщение от Garry Galler

понимать чужой код без превращения своего мозга в парсер синтаксических деревьев

Вы просто не понимаете что чтение инфискной нотации уже и есть превращение мозга в парсер синтаксического дерева, т.к. при чтении надо учитывать приоритеты, ассоциативность, коммутативность чтобы выстроить общую картину выражения. В лиспе все это просто не нужно. Так что очередной ваш хейт не более чем истеричный каприз.

Сообщение от Garry Galler

А вот практичным (полезным) с точки зрения производительности и бизнес-задач его делают скорей алгоритмы и творческий подход, чем синтаксис - тут вы все перепутали.

Я ничего не путал. Просто заметил вам что привычно вовсе не означает удобно/практично. Все остальное вы уже додумали самостоятельно.

Сообщение от Garry Galler

Докажите что эта куча "полезного" действительно жизненно необходима

Каждый сам решает что ему жизненно необходимо. И почему я должен кому-то доказывать что ему что-то необходимо? Я просто озвучил очевидный общеизвестный факт: в лиспе цикл (loop while...) есть макрос, а не опертатор, как во всех остальных языках. Он по определению крут и масшабируем.

Сообщение от Garry Galler

Недавно похожий аргумент мне приводили касательно лиспового format, дескать он такой крутой, что ничего подобного нет в других языках. Ну нет и нет. И представьте себе никто из-за этого не парится.

Да, крутой. Хорошо хоть это не отрицаете.

Сообщение от Garry Galler

Какой подход?

Любое выражение возвращает значение. Явный вызов return используется только как исключение из правила. Однако я специально упомянул тупоконечников и остроконечников чтобы вы поняли что я не хочу вообще об этом спорить т.к. это бессмысленно. Мне не очень приятноповторять вам то что вы не сумели понять с первого раза.

Сообщение от Garry Galler

Пиши говнокод, а чтобы никто этого не понял пиши на языке, который в силу малой востребованности мало кто понимает?

Завязывайте уже с фантазиями. Они мне не интересны.

Сообщение от Garry Galler

то есть даже в такой элементарной вещи как цикл

Порог вхождения в лисп гораздо выше чем в питон, я тут с вами не спорю. Monkey coders отсеиваются еще на этапе освоения и возвращаются в python.

Рыжий Лис · 10.04.2020, 14:30

Сообщение от Garry Galler

Явно лучше неявного, но вам не понять.

О, я до сих пор помню как у меня подгорало с этого примера на скале:

Java
1
2
3
4
def func(n: BigInt) = {
    if (n % 2 == 0) false
    true
}

Угадайте, какой будет результат func(5)?

Кликните здесь для просмотра всего текста

true

Потому что код развернётся в

Кликните здесь для просмотра всего текста

Java
1
2
3
4
5
6
bool func(int n){
    bool result;
    if (n % 2 == 0) result = false;
    result = true;
    return result;
}

Scala странно себя ведёт

@supmener · 13.04.2020, 02:20 **[ТС]**

Скобки не напрягают, потому что делаю в LispIDE Ищу IDE для Scheme

@iSmokeJC · 14.04.2020, 07:37

Не по теме:

Смотрите, господа - как основательно человек подошел к программированию. Вот собрался покодить - и сходу:
Python, Lisp, C, Fortran, C#, Prolog, Haskell, Pascal, C++, Qt, Git, ИИ, JavaScript, D, Java...
Учитесь!

@supmener · 14.04.2020, 07:52 **[ТС]**

Вот Pascal советуют, что нету смысла изучать. А в книге по Python обмен через файл с другой программой на Паскаль. В книге по дискретной математике примеры на нём. В другой книге по Пайтон обмен через файл с программой на Си. Таким образом основы этих языков надо знать.

@iSmokeJC · 14.04.2020, 07:55

Сообщение от supmener

с другой программой на Паскаль

Сообщение от supmener

примеры на нём

А на питоне переписать ломает? Заодно и скилл повысишь.

@supmener · 14.04.2020, 07:58 **[ТС]**

Всё перечисленное не планирую изучать. Так, интересовался.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от iSmokeJC

А на питоне переписать ломает? Заодно и скилл повысишь.

В будущем видно будет. Пока не планирую.

@freevoyajer · 14.04.2020, 14:13

iSmokeJC, на самом деле начиная постигать теорию в области CS начинаешь видеть любой язык программирования так как его видели создатели. Видишь концепции, фундаментальные решения, методологию. Практическая польза от этого стремится к нулю если ты не собираешься писать свои компиляторы и т.д. Но как хобби и просто дополнительные знания, почему бы и нет.

@supmener · 15.04.2020, 13:36 **[ТС]**

Сообщение от freevoyajer

начиная постигать теорию в области CS

Какую литературу читать, кроме Sicp?

@freevoyajer · 15.04.2020, 15:25

supmener, разрешите мне оставить ваш вопрос без ответа по следующим причинам:
1. Не понимаю почему он адресован именно мне. Я осознаю себя как ученика, который сам только в начале дороги.
2. Я не знаю чего именно вы хотите, какая ваша цель. Поэтому не могу определиться что именно вам будет интересно изучить/почитать/ознакомиться.
3. Меня не покидает ощущение, что ваш вопрос риторический и вы в состоянии ответить на него самостоятельно. Но если все же напрвите меня, я возьму на себя смелость указать в ту или иную книгу (которых у меня за плечами не так то и много).

@supmener · 15.04.2020, 16:01 **[ТС]**

Сам пока что хочу для начала изучить основы функционального программирования, что сейчас делаю. Затем позаниматься в разных игровых средах, обучающих программированию детей. Затем почитать первые главы из SICP. Затем доучить Python и возможно какой то другой язык. Как то так.

@freevoyajer · 15.04.2020, 16:26

Сообщение от supmener

Сам пока что хочу для начала изучить основы функционального программирования

Okasaki Purely Functional Data Structures и чтобы привести мозг в порядок Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming

Добавлено через 1 минуту
Но похоже что вы и сами знаете что вам нужно. Надеюсь я ответил вам на вопрос.

@Garry Galler · 15.04.2020, 20:21

Браво. Отличные советы ТС, который не умеет читать по английски.
Уж лучше бы посоветовали книжку по Хаскелю Во имя добра.
Она и то в 100500 раз полезнее для новичка, чем всякие теоретизирования об абстракциях на сферическом языке из книжки про Волшебника Изумрудного Города.
Да и язык гораздо приятнее всяких шкобочноориентированных.
Хаскель скобки ненавидит, поэтому у него есть даже оператор для убийства скобок из выражения.
И, в отличие от лиспа, он настоящий функциональный ЯП.

@freevoyajer · 15.04.2020, 21:00

Сообщение от Garry Galler

И, в отличие от лиспа, он настоящий функциональный ЯП

Видимо вы не совсем понимаете о чем говорите. Лисп это обощенное название семейства языков. Есть императивный common lisp, а есть функциональные scheme и clojure. И я не совсем понимаю чем определяется настоящесть той или иной парадигмы. Если исходить из концепции настоящести то и питон не настоящий ОО язык, например.

Сообщение от Garry Galler

Уж лучше бы посоветовали книжку по Хаскелю Во имя добра.

Спросят вас, вы и посоветуйте. Я же считаю что strict static type checking есть вселенское зло, а потому haskell/ada/rust в моем понимании плохие языки. С оговоркой что:

Сообщение от freevoyajer

Я осознаю себя как ученика, который сам только в начале дороги.

поэтому оставляю за собой право в будущем изменить своё отношение.

@Garry Galler · 15.04.2020, 22:12

Сообщение от freevoyajer

Видимо вы не совсем понимаете о чем говорите.

Может вы перестанете фантазировать о том, что я понимаю и что нет?

Сообщение от freevoyajer

Лисп это обощенное название семейства языков

О да, КЭП!
И, тем не менее, вполне естественно под именем лисп понимать именно ANSI CL, а не что-то иное, когда это специально не обговаривается.

Сообщение от freevoyajer

Есть императивный common lisp, а есть функциональные scheme и clojure. И я не совсем понимаю чем определяется настоящесть той или иной парадигмы

ТС жаждал функциональщины, но вместо этого изучает видеокурс по лиспу (CL), в котором он подается как функциональный, что не является таковым и на что ему даже указали в разделе по LISP. Мое замечание относилось именно к этому факту.
Не пытайтесь отвечать, если вы не знаете контекста, который был до вас.

Сообщение от freevoyajer

Я же считаю что strict static type checking есть вселенское зло, а потому haskell/ada/rust в моем понимании плохие языки.

Я правильно понимаю, что вы всего лишь теоретик никакого отношения не имеющий к программированию?

@freevoyajer · 15.04.2020, 22:56

Сообщение от Garry Galler

Не пытайтесь отвечать, если вы не знаете контекста, который был до вас

Почему же? Вы высказались в отношении моих советов:

Сообщение от Garry Galler

Браво. Отличные советы ТС, который не умеет читать по английски.
Уж лучше бы посоветовали книжку по Хаскелю Во имя добра.

Считаю что я имел моральное право ответить на ваш, как вам кажется, остроумный сарказм. И о волшибниках, и о том что лично вы считаете лучше, а что не лучше. Когда вас спросять что лучше - отвечайте, если желаете.

Сообщение от Garry Galler

Я правильно понимаю, что вы всего лишь теоретик никакого отношения не имеющий к программированию?

Спрашивайте что вас интересует. Не ходите вокруг да около.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Беседа с ИИ о программистах, недопускающих к созданию и правке кода генеративные ИИ и причины этого zorxor 21.09.2026 Раньше я радовался или получал некоторые эмоции, пусть небольшие, но всё же, от самого процесса написания кода, рекомпиляции и запуска, видя постепенное развитие программы и прочее. А теперь лень. . .	Мобильное приложение ColorStep pavlinmavlin 17.09.2026 Реализовал приложение Красный, Зеленый, Синий в Unity3d + c#. Название изменил на ColorStep. Приложение прошло модерацию и теперь доступно для скачивания. Делал его сам, шаг за шагом — и вот,. . .	Запрет дублирования строк в табличной части Maks 13.09.2026 Реализация из решения ниже выполнена на нетиповом справочнике "Нормы ТО" с табличной часть "Виды ТО", разработанного в КА2, со следующими реквизитами: - ВидТО (СправочникСсылка. ВидыТО); - ВидГСМ. . .	Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр. Jin X 06.09.2026 Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр. Работая с форумом и нейросетями в браузере часто хочется что-то подкорректировать или добавить какого-то функционала. Ниже прикреплён. . .
Программа опроса у.з. расходомера SLS-720F Argus19 02.09.2026 Программа опроса у. з. расходомера SLS-720F Программа опрашивает один раз в минуту три ультразвуковых расходомера SLS-720F через интерфейс RS-485 по протоколу Modbus RTU. Опрашиваются регистры. . .	Hyper-V: Компьютер должен поддерживать доверенный платформенный модуль 2.0. Maks 31.08.2026 При установке Windows 11 на виртуальную машину Hyper-V 2-го поколения вылезла такая ошибка: Решение: в параметрах виртуальной машины, в разделе "Безопасность" (Security) активировать флаг. . .	Архитектура биовида Стива в Майнкрафте: Зачем бонобо кубический каннибализм anaschu 30.08.2026 Кубический Вагинокапитализм в Minecraft: Математический инвариант ОДУ и рок Стивов-бонобо Главная задача разработанной «Модели Всего» — наглядно продемонстрировать наличие системной «судьбы». . .	Оттачиваю умение писать js программы. russiannick 30.08.2026 Проектом выходного дня стало написание Книги шифров Виженера. Итогом стала версия 200, синий туман. Синий туман назван так, потому что замораживает текст под собой. Нажатие синих кнопок управляют. . .

@supmener 87 / 95 / 15 Регистрация: 26.06.2013 Сообщений: 4,755
	13.04.2020, 02:20 [ТС]
	Скобки не напрягают, потому что делаю в LispIDE Ищу IDE для Scheme 0

@iSmokeJC 19530 / 11067 / 2931 Регистрация: 21.10.2017 Сообщений: 23,294
	14.04.2020, 07:37
	Не по теме: Смотрите, господа - как основательно человек подошел к программированию. Вот собрался покодить - и сходу: Python, Lisp, C, Fortran, C#, Prolog, Haskell, Pascal, C++, Qt, Git, ИИ, JavaScript, D, Java... Учитесь! 2

@supmener 87 / 95 / 15 Регистрация: 26.06.2013 Сообщений: 4,755
	14.04.2020, 07:52 [ТС]
	Вот Pascal советуют, что нету смысла изучать. А в книге по Python обмен через файл с другой программой на Паскаль. В книге по дискретной математике примеры на нём. В другой книге по Пайтон обмен через файл с программой на Си. Таким образом основы этих языков надо знать. 0

@freevoyajer 20 / 21 / 2 Регистрация: 09.04.2020 Сообщений: 125
	14.04.2020, 14:13
	iSmokeJC, на самом деле начиная постигать теорию в области CS начинаешь видеть любой язык программирования так как его видели создатели. Видишь концепции, фундаментальные решения, методологию. Практическая польза от этого стремится к нулю если ты не собираешься писать свои компиляторы и т.д. Но как хобби и просто дополнительные знания, почему бы и нет. 0

@freevoyajer 20 / 21 / 2 Регистрация: 09.04.2020 Сообщений: 125
	15.04.2020, 15:25
	supmener, разрешите мне оставить ваш вопрос без ответа по следующим причинам: 1. Не понимаю почему он адресован именно мне. Я осознаю себя как ученика, который сам только в начале дороги. 2. Я не знаю чего именно вы хотите, какая ваша цель. Поэтому не могу определиться что именно вам будет интересно изучить/почитать/ознакомиться. 3. Меня не покидает ощущение, что ваш вопрос риторический и вы в состоянии ответить на него самостоятельно. Но если все же напрвите меня, я возьму на себя смелость указать в ту или иную книгу (которых у меня за плечами не так то и много). 0

@supmener 87 / 95 / 15 Регистрация: 26.06.2013 Сообщений: 4,755
	15.04.2020, 16:01 [ТС]
	Сам пока что хочу для начала изучить основы функционального программирования, что сейчас делаю. Затем позаниматься в разных игровых средах, обучающих программированию детей. Затем почитать первые главы из SICP. Затем доучить Python и возможно какой то другой язык. Как то так. 0

@Garry Galler 5439 / 3860 / 1215 Регистрация: 28.10.2013 Сообщений: 9,552 Записей в блоге: 1
	15.04.2020, 20:21
	Браво. Отличные советы ТС, который не умеет читать по английски. Уж лучше бы посоветовали книжку по Хаскелю Во имя добра. Она и то в 100500 раз полезнее для новичка, чем всякие теоретизирования об абстракциях на сферическом языке из книжки про Волшебника Изумрудного Города. Да и язык гораздо приятнее всяких шкобочноориентированных. Хаскель скобки ненавидит, поэтому у него есть даже оператор для убийства скобок из выражения. И, в отличие от лиспа, он настоящий функциональный ЯП. 1