Атеист, теист или агностик

Доброго времени суток.
К кому вы себя причисляете: к атеистам, теистам или агностикам в вопросе о существовании Бога? Почему?
***
Правила данной темы:
1) Не пропагандировать
2) Не публиковать посты которые так или иначе могут ущемлять достоинство религиозных или не религиозных людей.(хамство, насмешки на чувствами, верой, убеждениями и т.д.)

0

я агностик, разумом понимаю. что вроде Бога нет, но воспитывалась в семье с верой и скорее всего из-за этого, не могу утверждать, что его нет

0

Сообщение от cmath Вы просто не знакомы с пантеизмом, гилозоизмом, деизмом и проч. Гилозоисты, например, являются теистами и вместе с тем отрицают концепцию Бога христианского и любого другого "личностного" Бога, а также поклонение как это принято в церкви. Деисты считают, образно говоря, что Бог дал первый "толчок" этому миру и ушёл от дел. Что дальше уже всё само развивалось по данным Богом физическим законам..

Да, про гилозоизм и деизм я не слышала. Мне симпатичен пантеизм (и еще (нео)язычество) своим отношением к природе (неоязычество также своей эстетикой), и все же одушевление вселенной я считаю лишним (разве что в романтическо-эстетическом ключе) - есть ли цель у одной молекулы, когда она вступает в реакцию с другой?

0

Сообщение от cmath Агностицизм же имеет вполне научную почву

У атеизма тоже вполне научная почва. Мои взгляды примерно соответствуют научному скептицизму, который на науке и строится.

0

Теизм мне ближе.
Я верю в Бога, но не по христианской вере, или буддизму, ...
Верю, что есть некая движущая сила, которая создала вселенную с ее органичными безупречными законами и разнообразием форм жизни. Что на самом деле представляет из себя эта энергия созидания и разрушения - совершенно не понятно.

Да, есть теория хаоса...можно списать на случайность возникновения мира, сказать что-то типа: "совпало так"
Все теории имеют право на жизнь.
Каждый верит в то, что считает нужным.

Но моя вера закончится, только с прямыми доказательствами отсутствия Бога.
Пока не увижу все своими глазами- не поверю.

0

Сообщение от marusia.n теория хаоса

И что же, по-вашему, это за теория?

0

Сообщение от cmath И что же, по-вашему, это за теория?

если о теории то:
смысл в ее в том, что "сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям" "эффект бабочки"

Жизнь на нашей панете развивалась не без участия непредсказуемых последствий .., возникновение новых видов и изчезновение тех видов жизни, которые не выдержали эволюции.

О возникновении вселенной..хммм...мы еще мало знаем даже о жизни на Земле, так что теории о вселенной- еще более фантастичны.

0

Сообщение от marusia.n если о теории то: смысл в ее в том, что "сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям"

В целом верно. Но что понимать под "непредсказуемыми последствиями"? Это разве случайные события?

Добавлено через 4 минуты
Да, кстати, на мой вопрос вы так и не ответили. Вытащенное из интернета определение и "эффект бабочки" без пояснения не годится. К тому же я спрашивал как вы понимаете, что это такое.

0

Сообщение от cmath Не по теме: Не из вики ли это взято?

Добавлено через 11 минут

Сообщение от cmath В целом верно. Но что понимать под "непредсказуемыми последствиями"? Это разве случайные события?

Да, для нас так.
А разве все должно происходить по системе "причина-следствие"?

Например
Возьмем книгу, разделим ее страницы по отдельности, подкинем вверх эту стопу бумаги и дадим упасть на землю.
Что произойдет?
Конечно, страницы не лягут все в своем порядке, согласно содержанию. Все рассыпется и превратится в хаос.
Так какая закономерность, какая причина в том, что страницы упали именно в порядке "A" а не в порядке "B"?
Может это и есть эффект случайности?

Если мы найдем закономерность, согласно которой, способны будем высчитать в каком порядке лягут страницы, то это причина и следствие. Но до тех пор, пока мы не знаем этих законов (а есть ли они вообще?), для нас это случайность.

Мир можно познавать бесконечно. Именно по причине неиссякаемости информации, мы не можем предвидеть многие вещи, тк мы не в состоянии узнать причину и следствие многих явлений. Даже не в состоянии порой доказать, а везде ли действует этот закон причины и следствия?

0

marusia.n, математический хаос (да и физический тоже) есть нечто совершенно другое.

Сообщение от marusia.n А разве все должно происходить по системе "причина-следствие"?

А так и происходит. То, что разум человека не в состоянии охватить все факторы, влияющие на систему, не значит, что в системе события случайны. Непредсказуемость не есть синоним случайности. Даже в русском языке.

Сообщение от marusia.n Конечно, страницы не лягут все в своем порядке, согласно содержанию. Все рассыпется и превратится в хаос.

Чепуха. Естественно, порядок нарушится. Но приведенный пример не демонстрирует хаотическую систему. Зная начальные параметры (положение книги и её страниц, как её подкинули: с какой силой, под каким углом, состояние помещения: влажность воздуха, температура, проч) я смогу определить, в каком порядке будут лежать страницы на полу.

Сообщение от marusia.n для нас это случайность.

Дело в том, что законы известны. В том числе и для сложных систем. Просто слишком много согласующихся элементов. Скажем, молекулярно-кинетическая модель газа построена на статистических законах. Система, состоящая из молекул газа содержит слишком много элементов, чтобы человек мог построить точную модель. Но это не значит, что точную модель нельзя построить в принципе (точную в рамках теории Ньютона естественно).
***
К тому же, случайность есть отсутствие закона в принципе. То, что мы не знаем, какие силы приложены к системы не говорит о том, что её поведение случайно.

Сообщение от marusia.n то это причина и следствие.

Опять-таки, причина-действие-результат есть всегда (это, если правильно помню, еще Аристотель доказывал). То, что мы не можем их осмыслить не говорит об их отсутствии.
***
Кроме того, один из основополагающих принципов науки - принцип причинности. если он не верен, то всё, что делает человечество можно снести на свалку.

Сообщение от marusia.n Даже не в состоянии порой доказать,

Это уже субъективно. Иными словами, если человек не способен доказать, что это есть, значит этого нет. Так что-ли? Т.е. пока мы не понимаем связь - её нет?
***
Есть такие интересные люди, называются солипсистами. Они утверждают, что "всё, что я не осязаю, не существует".
К примеру: я не могу доказать, что вы реально существуете. Может, вы бот, который успешно проходит тест Тьюринга.



Смысл теории хаоса вовсе не в исследовании случайных событий (этим занимается теория вероятностей). Теория хаоса ищет закономерность там, где классические теории усматривают неопределённость. Т.е., в некоторым смысле, создаёт порядок из хаоса.

0

Сообщение от cmath Да, кстати, на мой вопрос вы так и не ответили. Вытащенное из интернета определение и "эффект бабочки" без пояснения не годится. К тому же я спрашивал как вы понимаете, что это такое.

Понимаю как стремление всего живого и неживого прийти к состоянию хаоса, чтобы потом перейти из этого состояния в новую совершенно систему. Хаос это как точка перехода от одной формы бытия к другой. Все постепенно разрушается и затем воссоздается заново, уже в другом виде.

Примеры:
Это и процесс эволюции (угасание и возникновение новых видов жизни), и стая птиц (каждая птица в стае машет крыльями. независимо от других птиц, но в целом, этот хаос, при взлете, потом превращается в организованное движение, стаю птиц, целенаправленно движущуюся в одном направлении...итд итп.


В мире все стремится к разнообразию, хаосу, а не четким структурам: нет идеально симметричных лиц, идеальных углов в природе, нет одинаковых листьев деревьев. C одной стороны, такая разница может считаться хаосом...но только потому, что мы не знаем природы этих явлений и не можем увидеть в этом смысл и предназначение.
Невозможно маленьким человеческим сознанием, охватить всю картину мироздания. Можно познать одельные пункты, законы.., ввыстроить это в систему. Но в целом это увидеть, в масштабе осознать весь объем и сущность мироздания - не для человека.
По крайней мере, не с такими данными мозга, как сейчас, когда он используется на ничтожно малый процент, от своих реальных возможностей (которые мы деже не в состоянии измерить полностью).

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от cmath Чепуха. Естественно, порядок нарушится. Но приведенный пример не демонстрирует хаотическую систему. Зная начальные параметры (положение книги и её страниц, как её подкинули: с какой силой, под каким углом, состояние помещения: влажность воздуха, температура, проч) я смогу определить, в каком порядке будут лежать страницы на полу.

А вы оригинал))))
Может проведем эксперимент?))
Я скептически на это смотрю, искренне не верю, что это вообще возможно, с такой точностью.
Но вы можете это доказать)))

0

Сообщение от marusia.n А вы оригинал)))) Может проведем эксперимент?)) Я скептически на это смотрю, искренне не верю, что это вообще возможно, с такой точностью. Но вы можете это доказать)))

Я не оригинал. Учёные не сделали мат. модель падающей книги только потому, что это не имеет прикладного смысла. Зато есть не менее сложная мат. модель, имитирующая процессы, которые происходили в солнечной системе во время её образования. Думаете, квантовая и атомная физика проще, чем классическая механика, которой описывается процесс падения книги?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от marusia.n В мире все стремится к разнообразию, хаосу, а не четким структурам

Это называется энтропией. Клазиус даже предрекал смерть вселенной от этого.

Добавлено через 55 секунд

Сообщение от marusia.n нет идеально симметричных лиц, идеальных углов в природе, нет одинаковых листьев деревьев.

Это говорит вовсе не о хаосе. Вы с принципом Паули знакомы?

0

Сообщение от cmath К тому же, случайность есть отсутствие закона в принципе. То, что мы не знаем, какие силы приложены к системы не говорит о том, что её поведение случайно.

Верно.
Мы не можем доказать точно, что это закономерно.
НО, мы не можем доказать что это и случайность.
Это точно также, как доказывать, что бог есть или его нет.
Ни тех, ни других прямых неоспоримых доказательств у нас нет, мы не в состоянии точно это сказать.
Поэтому, для большинства людей, это просто вера, без каких либо привязок к чему-либо.

На этапе, пока мы не можем найти точного закона. описывающего явление, для нас это случайность.
Пока не доказано, что все имеет причину и следствие - наличие случайностей никто не отменял.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от cmath Я не оригинал. Учёные не сделали мат. модель падающей книги только потому, что это не имеет прикладного смысла. Зато есть не менее сложная мат. модель, имитирующая процессы, которые происходили в солнечной системе во время её образования. Думаете, квантовая и атомная физика проще, чем классическая механика, которой описывается процесс падения книги?

Вы знаете, процессы образования солнечной системы это теория. Мы никогда этого не увидим своими глазами. Никогда не сможем посмотреть на этот процесс мироздания в прошлом.
Если даже и правильно выстроим теорию, то деталей не увидим, тк модели нет перед глазами.
А книга - более реальный объект, тут мы можем реально проверить себя.

0

Сообщение от cmath Если теорему так и не смогли доказать, она становится аксиомой.(с)Евклид

Сообщение от marusia.n Пока не доказано, что все имеет причину и следствие

Сообщение от cmath Кроме того, один из основополагающих принципов науки - принцип причинности. если он не верен, то всё, что делает человечество можно снести на свалку.

Сообщение от cmath Смысл теории хаоса

Сообщение от cmath создаёт порядок из хаоса.

Сообщение от cmath причина-действие-результат есть всегда (это, если правильно помню, еще Аристотель доказывал)

Сообщение от cmath Непредсказуемость не есть синоним случайности.

***

Сообщение от marusia.n На этапе, пока мы не можем найти точного закона. описывающего явление, для нас это случайность.

Пока нет точного закона, в физике работает статистика. И физик не руководствуется понятием случайности. Это прерогатива таких людей, как я, т.е. математиков.

Сообщение от marusia.n наличие случайностей никто не отменял.

Принцип научного детерминизма. Где-то рядом еще и принципы верификации, фальсификации и причинности. Без них наука была бы не наукой. Доказать наличие чего-либо можно лишь в рамках науки.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от marusia.n Мы никогда этого не увидим своими глазами.

От чего же. Своей системы нет, но рождение и становление других систем через телескопы и проч. интсрументы вполне.

Сообщение от marusia.n Вы знаете, процессы образования солнечной системы это теория.

Теорию можно доказать, и не обязательно присутствовать при процессе образования системы. Если теория позволит предсказывать поведение системы, то это и будет её доказательством. Кстати, именно так доказана общая теория относительности.

0

Сообщение от cmath Это уже субъективно. Иными словами, если человек не способен доказать, что это есть, значит этого нет. Так что-ли? Т.е. пока мы не понимаем связь - её нет?

Не так жестко.
Я бы сказала, что есть вероятность, что этого нет.
Тк факт наличия не доказан, то остаются догадки.
Если нет доказательств, то каждый может верить во что-то свое.

0

Сообщение от marusia.n Если нет доказательств, то каждый может верить во что-то свое.

Пока нет доказательств, я либо их ищу, либо ничего не делаю. Когда дело касается фундаментальных вещей, я стараюсь ни во что не верить и предпочитаю знать. А верить можно во что угодно, даже, как сказал один забаненый товарищ "в розового нивидимого единорога", не смотря на его абсурдность.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от marusia.n стремление всего живого и неживого прийти к состоянию хаоса, чтобы потом перейти из этого состояния в новую совершенно систему.

Согласно понятию энтропии, из хаоса систем не получается. Иначе бы не было бы заявления товарища Клазиуса.

0

Сообщение от cmath К тому же, случайность есть отсутствие закона в принципе. То, что мы не знаем, какие силы приложены к системы не говорит о том, что её поведение случайно.

Сообщение от cmath Кроме того, один из основополагающих принципов науки - принцип причинности. если он не верен, то всё, что делает человечество можно снести на свалку.

Принцип причинности -это закон.
Так же может быть законом и теория возникновения и организации хаоса (например).
Мы же себе просто не представляем, как именно все происходит на самом деле. Возможно в этой структуре нет жесткой причинности и следствия. Может только степень вероятности можно рассчитать, а не точно как именно будут происходить события. А если предположить именно не точный расчет, то уже система "причиа-следствие" может не подойти.
Например- на один вариант развития события - приходится 1000 разных вариантов. И мы знаем, что это именно 1000 вариантов и допустим, знаем какие имено, но расчитать какой выпадет в данной ситуации - не сможем. Значит, останется эффек случайности...)

0

Сообщение от marusia.n Принцип причинности -это закон.

Да вы что
Принцип причинности

Сообщение от marusia.n Так же может быть законом и теория возникновения и организации хаоса (например).

Может, если не противоречит принципам-основаниям и другим известным законам. Может, вы какую-то новую теорию хаоса придумали (а заодно и физику)? Если да, то извините, не знал

0

Сообщение от cmath От чего же. Своей системы нет, но рождение и становление других систем через телескопы и проч. интсрументы вполне.

В принципе верно)))
Для начала правда, надо их построить.
И все равно, наблюдать непосредственно явление -это одно, а наблюдать его за тысячи световых лет и строить гипотезы только на наблюдениях, где велика вероятность ошибки, тк нет реальных образцов с места действия - это совсем другое.

В принципе - все возможно....но в каких именно масштабах? Вот этот вопрос.
Возможно мы сможем преодолеть барьеры собственных возможностей, но не на данном этапе.

0

Сообщение от marusia.n В принципе верно))) Для начала правда, надо их построить. И все равно, наблюдать непосредственно явление -это одно, а наблюдать его за тысячи световых лет и строить гипотезы только на наблюдениях, где велика вероятность ошибки, тк нет реальных образцов с места действия - это совсем другое. В принципе - все возможно....но в каких именно масштабах? Вот этот вопрос. Возможно мы сможем преодолеть барьеры собственных возможностей, но не на данном этапе.

Сообщение от cmath Если теория позволит предсказывать поведение системы, то это и будет её доказательством. Кстати, именно так доказана общая теория относительности.

Мне тут нечего добавить.
***
Эммм, вопрос: а вы насколько далеко от науки стоите? Постепенно складывается ощущение, что порядком.

0

Сообщение от cmath Может, если не противоречит принципам-основаниям и другим известным законам. Может, вы какую-то новую теорию хаоса придумали (а заодно и физику)? Если да, то извините, не знал

Да ладно вам издеваться)))))
Я же не сказала, что строю теорию и завтра пойду защищаться)
На науку не замахиваюсь и не утверждаю, что мои умозаключения единственно верны.
Предполагаю, рассуждаю, но не утверждаю, тк утверждать можно только на научных доказательствах.

Просто предположила, что закон причины и следствия может действовать в одних условиях, а в других может быть действует и другой закон. Это только предположение.

Возможно люди просто не все понимают, и по этой причине они пытаются вписать все происходящее в те законы, которые им понятны на данный момент. То, что не вписывается в картину нашегомира и в наше мышление - остается за ккадром. Но ведь это не значит, что его нет.
То что мы не в состоянии увидеть своими глазами микроорганизмов без микроскопа, не значит что их нет. То что мы не в состоянии познать и понять как именно работает какая-то система - это не значит что она не существует, или работает по тем законам, которые мы знаем.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от cmath Если теория позволит предсказывать поведение системы, то это и будет её доказательством. Кстати, именно так доказана общая теория относительности.

Велика вероятность ошибки, но это не значит, что все должно быть ошибочно.

0