Какова будет сила взаимодействия между электронами для неподвижного наблюдателя и наблюдателя летящего со скоростью

Господа, помогите решить задачку
Два электрона расстояние между которыми 10 мм на параллельных траекториях летят со скоростью 1 м/с
Какова будет сила взаимодействия между ними для неподвижного наблюдателя и наблюдателя летящего со скоростью 1 м/с параллельно летящим электронам

0

Сообщение от Viktor2004 Значения индикаторов изменится за счет появления силы Лоренца?

Представьте себе движущуюся машину. Спидометр показывает 50км/ч. А теперь ставим её на железнодорожную платформу, движущуюся туда же и с той же скоростью. Изменятся ли показания спидометра? Не изменятся же, да? Вот только он перестанет показывать скорость относительно земли.

0

Сообщение от iifat Изменятся ли показания спидометра? Не изменятся же, да?

Конечно изменится. Он будет показывать ноль
А к чему этот пример?

0

Сообщение от Viktor2004 А к чему этот пример?

М-да. Похоже, к тому, что вам стоило бы повторить физику класса эдак с пятого допреж чем браться за СТО.

0

Сообщение от Viktor2004 Конечно изменится. Он будет показывать ноль

Предполагается, что автомобиль едет по платформе со скоростью 50 км/час.

0

Здравствуйте.

Pphantom, во избежание недоразумений с моей стороны, я хотел бы развернуто описать то, как я вижу эксперимент с движущимися часами и то, что я подразумеваю под терминами "темп хода часов" и "синхронизация".

Для начала поясню вот это:

Тут ситуация примерно такая же. Вы хотите выбрать для эксперимента вот это:

Сообщение от mikello поскольку изначально для эксперимента были выбраны часы с одинаковым темпом и синхронизированным временем.

Это принципиально невозможно сделать. Более того, не понимать этого, зная хотя бы азы СТО, невозможно.

Вы пишете, что это невозможно сделать, но раз существует термин "синхронизация часов", то существует и сама синхронизация. Речь о ней пойдет ниже, когда я начну описывать эксперимент со световыми часами.

Что же касается термина "темп хода часов", который я употребил в начале этой темы, то я подразумеваю под ним скорость, с которой работает часовой механизм. У меня в комнате есть настольные часы, которые идут в два раза медленнее, чем наручные. Т.е. на настольных часах один час соответствуют двум часам на наручных часах. Как я ни пытался их синхронизировать, дело оказалось в часовом механизме.

Теперь про известный эксперимент со световыми часами.

Для подготовки к нему возьмем одинаковые часы №1 и №2, которые синхронизированы в неподвижном состоянии и идут в одинаковом темпе. Часы №1 дадим неподвижному наблюдателю, часы №2 дадим наблюдателю на движущейся платформе, которая движется со скорость V. В ходе эксперимента часы №2 покажут время меньшее, чем часы №1. Допустим, на движущихся часах время 4сек, на неподвижных - 4.5сек. Зафиксируем время на часах и на этом закончим эксперимент. Теперь дадим часы №2 неподвижному наблюдателю и одновременно запустим часы №2 и часы №1. Получим следующие показания часов через каждую секунду:

часы №1 - 4.5 сек; часы №2 - 4 сек
часы №1 - 5.5 сек; часы №2 - 5 сек
часы №1 - 6.5 сек; часы №2 - 6 сек

Из показаний часов видно, что 1 сек на часах №1 соответствует 1 сек на часах №2. Часы идут в одинаковом темпе.

Т.к. изначально мы выбрали одинаковые часы (с одинаковым темпом и синхронизированные), то и после эксперимента часы будут идти в одинаковом темпе (поскольку действие часового механизма и скорость часового механизма не зависят от движения часов), но уже не будут синхронизированы.

Жду Ваших комментариев.

Спасибо.

0

Сообщение от mikello Вы пишете, что это невозможно сделать, но раз существует термин "синхронизация часов", то существует и сама синхронизация.

Неудачная логика. Тут в общем-то уже исчерпывающий ответ написан выше в теме:

Сообщение от zvm2 Синхронизировать можно только неподвижные часы. И синхронными они будут только в той системе отсчёта, в которой они неподвижны.

Сообщение от mikello Жду Ваших комментариев.

А тут ничего интересного не происходит. Все изменения "вынесены" в стадию, которую вы не рассматриваете, а "темп хода часов" сравниваете только тогда, когда часы покоятся друг относительно друга. При этом вопрос о том, как вторые часы разгонялись, тормозились и т.п., вообще остается "за кадром".

0

Pphantom,

"темп хода часов" сравниваете только тогда, когда часы покоятся друг относительно друга.

При этом вопрос о том, как вторые часы разгонялись, тормозились и т.п., вообще остается "за кадром".

Мне это трудно понять (про темп часов я не видел ничего в тех источниках, которые я читал, а на одном иностранном сообществе мне сказали, что часы идут всегда в одинаковом темпе в процессе эксперимента, иначе можно было бы выделить привилегированную систему отсчета) См. картинку.

Приведите, пожалуйста, пример, когда часы, которые в состоянии покоя шли в одном темпе, начнут идти при движении в другом темпе.

Миниатюры

 

0

Пусть есть ИСО1 и набор синхронизированных часов Ч1n. И есть ИСО2 и набор синхронизированных часов Ч2n.
Предположим, в начальный момент часы Ч11и Ч21 находятся рядом и показывают 0.
Во все другие моменты они не будут рядом и мы не сможем непосредственно сравнить их показания.
В лучшем случае мы сможем сравнивать показания Ч11 и с показаниями разных Ч2n (которые в момент сравнения оказались рядом). Также можем сравнить показания Ч21 с показаниями различных Ч1n.

Поэтому в СТО показания фиксированных часов опережают показания различных движущихся часов, которые в момент чтения значений пролетают рядом. При этом говорят "в движущейся исо время идет медленнее".

0

Сообщение от zer0mail При этом говорят "в движущейся исо время идет медленнее".

Так говорят только дилетанты. Ни в одном приличном учебнике вы такой фразы не найдёте.

0

Сообщение от mikello а на одном иностранном сообществе мне сказали, что часы идут всегда в одинаковом темпе в процессе эксперимента, иначе можно было бы выделить привилегированную систему отсчета)

Правильно сказали. Просто вы стабильно заметаете под ковер вопрос о том, в какой системе отсчета вы эти часы рассматриваете.

0

Pphantom,

Просто вы стабильно заметаете под ковер вопрос о том, в какой системе отсчета вы эти часы рассматриваете.

Я так понимаю, под темпом Вы подразумеваете следующее:

Рассмотрим установку со световыми часами(см.картинку).
Из передатчика испускается световой луч, который идет до приемника.
Допустим, движущиеся часы показывают 4сек, неподвижные - 4.5сек (изначально и те, и другие часы показывали 0сек-0сек).

Отсюда вывод, что неподвижные часы идут в более быстром темпе, чем движущиеся.
Так? Или я ошибаюсь?

Миниатюры

 

0

Сообщение от mikello Я так понимаю, под темпом Вы подразумеваете следующее:

Знаете, если вы пройдетесь поиском по теме, то обнаружите, что слово "темп" я употреблял ровно один раз, намеренно взяв словосочетание "темп хода часов" в кавычки - подчеркивая, что я привожу дословную цитату (из вас). Поэтому я лично под темпом не понимаю ничего и понимать не планирую: нет такого термина в соответствующей области, а попытки его ввести приводят к систематическим двусмысленностям. И вам не советую.

0

Pphantom,

Если не брать во внимание ошибочный термин, который я употребил, то по сути верно, что я написал выше?

Добавлено через 9 минут
Pphantom, вот цитата из Вашего 9 сообщения:

Что происходит с процессами в движущейся ИСО с точки зрения наблюдателя из неподвижной?

Мой ответ на него такой: все физические процессы проходят медленнее.

Видимо, когда я употребил впервые слово "темп", то ввел Вас в заблуждение и Вы подумали, что я имею в виду равенство времени в неподвижной и движущейся ИСО.

?

0

Сообщение от mikello Если не брать во внимание ошибочный термин, который я употребил, то по сути верно, что я написал выше?

Скорее нет. Вы опять забываете о том, что все подобные утверждения не имеют смысла, пока не указана конкретная система отсчета, в которой они рассматриваются.

Сообщение от mikello Мой ответ на него такой: все физические процессы проходят медленнее.

Да. Но фокус в том, что если при взгляде из условной "системы A" на часы в "системе B" часы в B будут идти медленнее, то и при взгляде из системы B в систему A часы в A тоже будут идти медленнее. Нет никакого однозначного, не зависящего от системы отсчета, ответа на вопрос, какие из этих часов спешат, а какие - отстают.

1

Pphantom,

Да. Но фокус в том, что если при взгляде из условной "системы A" на часы в "системе B" часы в B будут идти медленнее, то и при взгляде из системы B в систему A часы в A тоже будут идти медленнее

Симметрия? Это работает, когда система А движется и система B тоже движется относительно системы А, т.е. например, два поезда идущих навстречу друг другу? И если записывать показания часов в вагонах поезда А и в вагонах поезда B, то получим, что относительно часов вагонов поезда А часы вагонов поезда B идут медленнее и наоборот.

А для эксперимента, где один наблюдатель неподвижен, а другой движется с часами, можно сказать что у движущегося наблюдателя часы идут медленнее. Тут насколько я понимаю простейший случай и поэтому симметрии нет.

Так?

0

Сообщение от mikello Симметрия?

Да, вот тут она есть.

Сообщение от mikello Это работает, когда система А движется и система B тоже движется относительно системы А, т.е. например, два поезда идущих навстречу друг другу?

А как может возникнуть ситуация, при которой A движется относительно B, а B относительно A - нет?

Сообщение от mikello И если записывать показания часов в вагонах поезда А и в вагонах поезда B, то получим, что относительно часов вагонов поезда А часы вагонов поезда B идут медленнее и наоборот.

Если мы на все это смотрим из вагона A. Это принципиально важная деталь, и вы опять ее забыли.

Сообщение от mikello А для эксперимента, где один наблюдатель неподвижен, а другой движется с часами, можно сказать что у движущегося наблюдателя часы идут медленнее. Тут насколько я понимаю простейший случай и поэтому симметрии нет.

Если вы рассматриваете все в системе отсчета, связанной с первым наблюдателем. Он не может быть "неподвижен" сам по себе, это так только в одной определенной ИСО.

1

Pphantom,

А как может возникнуть ситуация, при которой A движется относительно B, а B относительно A - нет?

Точно. Не учел.

Если мы на все это смотрим из вагона A. Это принципиально важная деталь, и вы опять ее забыли.

Если смотрим из вагонов первого и из вагонов второго поезда. Это при условии, что показания часов записывают в двух поездах. Т.е. первый вагон первого поезда и второй вагон второго поезда и первый вагон второго поезда и второй вагон первого поезда (т.е. симметрично).

Если вы рассматриваете все в системе отсчета, связанной с первым наблюдателем. Он не может быть "неподвижен" сам по себе, это так только в одной определенной ИСО.

Я имею в виду эксперимент со световыми часами. На движущихся часах - 4 секунды, на часах неподвижных - 5 секунд. Здесь ведь нет симметрии?

Добавлено через 42 минуты
Pphantom,

Если вы рассматриваете все в системе отсчета, связанной с первым наблюдателем.

Во-первых так, а во-вторых я ещё рассматриваю в системе отсчета, связанной с наблюдателем с движущимися часами. Симметрии ведь нет в этом случае?

Добавлено через 23 минуты

Нет никакого однозначного, не зависящего от системы отсчета, ответа на вопрос, какие из этих часов спешат, а какие - отстают.

А если так - для неподвижного наблюдателя, который стоит на перроне время на часах покажет больше, чем для пассажира поезда. Почему нельзя взять часы у пассажира поезда и посмотреть время? И не будет симметрии.

0

Сообщение от mikello Я имею в виду эксперимент со световыми часами. На движущихся часах - 4 секунды, на часах неподвижных - 5 секунд. Здесь ведь нет симметрии?

Опять же смотря какой смысл вы в эти слова вкладываете.

Есть такое простенькое утверждение "собственные часы - самые быстрые". Если вы находитесь в конкретной ИСО, то да, симметрии нет, собственные для этой ИСО часы идут быстрее всего. Но другая ИСО со своими собственными часами будет думать то же самое.

Сообщение от mikello Почему нельзя взять часы у пассажира поезда и посмотреть время?

Как именно?

1

Pphantom,

Есть такое простенькое утверждение "собственные часы - самые быстрые". Если вы находитесь в конкретной ИСО, то да, симметрии нет, собственные для этой ИСО часы идут быстрее всего. Но другая ИСО со своими собственными часами будет думать то же самое.

Вот я размышлял так: есть две ИСО, первая связана с неподвижным наблюдателем, вторая связана с движущимся наблюдателем. У первого на часах - 10сек, у второго - 9сек. Это я смотрю из первой ИСО. Теперь перейдем во вторую ИСО и заглянем в первую - получается у движущегося как было 9сек так и есть, а в первой ИСО как было 10 сек так и есть. Где я ошибаюсь?

0

Сообщение от mikello Теперь перейдем во вторую ИСО и заглянем в первую - получается у движущегося как было 9сек так и есть, а в первой ИСО как было 10 сек так и есть. Где я ошибаюсь?

Если вы перешли во вторую ИСО, то она перестала быть "движущейся". А вот первая, наоборот, ей стала.

1