Точка-шарообразная часть пространства

Точка-шарообразная часть пространства.
16/9/2013г на математическом форуме Math Help Planet я открыл тему «Отрицательные числа»:

«Если на прямой линии поставить точку, то она будет иметь размеры?
Прямая линия не имеет ни начала - ни конца, т.е. она имеет 2 размерные бесконечности, уходящие в противоположные стороны, как 2-а северных полюса. Линия реальна, ибо она обладает свойством размерности. Следовательно, её можно представить моделью в виде трубы разного диаметра. В произвольном месте на трубе - линии делаем 2-е метки, расстояние между которыми может играть роль линейки. Эта линейка - мерка пространства обозначается знаком "0". Этой нулевой меркой, равной 1 см,1м, 1 км, т.е. любой произвольно выбранной величиной, мы получим физическую возможность измерять длину линии, ставшей 2-мя лучами, расходящимися в противоположные стороны, к полюсу (+) вправо и к полюсу (-) влево.
Укажите на возможные логические ошибки. Спасибо. Пивень Григорий».
«В геометрии, топологии и близких разделах математики то́чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике;
любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.
Евклид определил точку как объект, не имеющий измерений. В современной аксиоматике геометрии точка является первичным понятием, задаваемым лишь перечнем его свойств — аксиомами»- из Википедии.
Я предлагаю рассматривать точку частью размерного пространства. Если «любая геометрическая фигура считается состоящей из точек», а фигуры имеют размеры, то это только потому, что и сами точки имеют размеры, но, какие? Эти размеры точек являются масштабом, который люди выбирают произвольно, исходя из удобства для своих органов зрения, чувств».
Оракул Trakovski ответил: «piven писал(а):
В геометрии, топологии и близких разделах математики то́чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике;
Вы хотите «потрясти» всех, не только всю математику, всю физику? Я думал, что с революциями на понятийном уровне давно покончено! У меня вопрос:
Сколько Ваших «точек» можно разместить на одной клавише моей клавиатуры? Если согласиться с Вами, то у каждого свой ответ, в зависимости от остроты зрения. Чем же Вас не устраивает процитированный мной фрагмент Вашего сообщения?
piven писал(а):
Я предлагаю рассматривать точку частью размерного пространства. Если «любая геометрическая фигура считается состоящей из точек», а фигуры имеют размеры, то это только потому, что и сами точки имеют размеры, но, какие? Эти размеры точек являются масштабом, который люди выбирают произвольно, исходя из удобства для своих органов зрения, чувств».

Для того, что бы замахнуться на такое, нужны веские причины или неадекватное восприятие окружающего мира. Замах на рубль, а удар на копейку или и того меньше!»
Вот так математики восприняли новый взгляд на точку, как на шарообразную часть пространства с размерами принятого масштаба единицы измерения свойства пространства-длины, ширины, высоты, глубины, площади, объёма.
Точка, как линейка, но не плоская, а объёмная, а размеры их принимаются по выбору из множества возможных, какими производительнее измерять части пространства.
9.6.2016г. Пивень Григорий.

Добавлено через 16 часов 25 минут
Плоскость- это разрезы точек вдоль их экваторов, соединённых под прямыми углами.
Чтобы измерять на линии, у которой нет ни начала - ни конца в противоположных бесконечностях, мы ставим точку, т.е. вырезаем в прямой отрезок такой длины, которой мы намерены измерять бывшую линию, которая по нашей воле превратилась в 2-а луча и промежуток - отрезок. Отрезок может быть равным 1мм, 1см, 1м, 1км, 1а.е., 1 световому году, т.е.линейкой, сажнем. Иначе измерять лучи мы без такого естественного инструмента не сможем. Следовательно, точка - это шарообразная размерность, диаметр которой равен принятому масштабу для измерения внешнего пространства. Не надо путать реальную точку и её модель в виде кляксы. Размер кляксы на линии занимает мало места и потому её размерами в расчётах пренебрегают. Но для выяснения природы пространства мы не должны пренебрегать размерностью любой реальной величины.
16.9.2013г. Пивень Григорий.
Учителя математики на демонстрировали
Talanov: «Если точка - шар, линия - труба, то, что есть плоскость?»
Piven: «"Если точка - шар, линия - труба, то, что есть плоскость?"
Вы правильно поняли суть новой основы математики: точка - это шар, который другие точки видят только снаружи, его выпуклую оболочку, но каждая способна видеть только полусферу - южный полюс, южное полушарие. Общения между точками происходят через полюса - входы магнитных волн извне, а выход ослабленных электрических волн происходит через 2-а симметричных направления, образующих плоскость экватора, в которой расширяется волна.
Линия - труба, состоящая из точек, выпуклость которых образует синусоидные переходы от полюса одной точки к экватору другой. По мере удаления волны от источника своего рождения она меняет свои размеры в зависимости от плотности среды: в разрежённой стороне диаметр точек расширяется и расширяется диаметр трубы - волны, а при направлении к более плотной среде размеры точек и их цепей - труб, что соответствует фазе сжатия, уменьшаются. Как видите, линия в форме волны становится замкнутой, а плоскость её расширения и сжатия - синусоидной, вибристой, что соответствует распространению волн в форме поднятий и опусканий. 17.9.2013г. Пивень Григорий.
Плоскость- это разрезы точек вдоль их экваторов, соединённых под прямыми углами
"AnaLog! Прочитав Ваш ответ, я рассмеялась: наконец - то и в Вашей голове пробудился интерес к новым идеям Пивень Григория. "...что получится, если умножить + на - ?".
Куда пойдёт Ваше тело, если правая нога пойдёт вправо, а левая нога - влево? При такой команде своим ногам они вас не поймут, ибо не смогут переместить Ваше тело ни вправо - ни влево. Следовательно, Ваши ноги в данном случае оказываются умнее Вашей головы, которая некритически приняла рекомендации других людей в мантиях учёных. В природе расходящиеся волны от центра общей кривизны физически взаимодействовать не могут. И только "учёные" насильно могут их заставить делать невозможное для них, рождая парадоксы: (+)(-)= (-), а почему не (+)? (-)(-)=(+), а почему тогда нельзя (+)(+)= (-)? Извлекать квадратный корень из (+1) можно, а из (-1) никак нельзя, почему? В математике Пивень Григория этих парадоксов нет. Разве это плохо для науки, которая гордится своей точностью и ясностью, логичностью?"- сообщение на форуме РАН.
Дискуссия по новым основам математики протекает не с интересом познать новое, а высокомерно, пренебрежительно со слепой верой в непогрешимость современной математики с её правилами математических действий с числами неосмысленной природой.
10.6.2016г. Пивень Григорий.

0

Сообщение от piven Укажите на возможные логические ошибки

ну как бы

Сообщение от piven как 2-а северных полюса.

Добавлено через 10 минут
а вообще да, интересно
допустим квадрат - 4 точки и 4 отрезка, соединяющие эти точки
но отрезки тоже состоят из точек
только прикол в том, что когда мы измеряем длинную/ширину этого квадрата мы измеряем расстояние между 2 точками, и измеряем не количество точек, которое находится между ними, а именно свойства точек, то есть отдалённость друг от друга
так что действительно, точка имеет только свойства, но никак не объём и размерность
точка является только маркером, показывающем позицию

а если вы и хотите определить точку как единицу измерения, то чему она равна? одной колбочке в нашем глазе? хм, как то не очень
да и вообще, для того, чтобы иметь объём есть шар. а точка только как абстрактное понятие для упрощения понимания

0

Минимальная точка растра в графических изображениях - пиксель.
Тоже точка как бы, но прямоугольная. И плоская - даже толщины собственной не имеет.
Точка - это просто положение в пространстве, имеющее в свойствах только координаты.
Поэтому же и у прочих сущностей геометрии нет некоторых метрик: у линии (прямой, кривой etc.) нет ширины, у плоскости нет толщины и т.д.
Всё это объясняется на первых занятиях по геометрии в школе.

0

BANO, спасибо Вам за хороший ответ.
Между точкой А с диаметром 1м и точкой В с диаметром 1м находится точка С с диаметром 1м. Диаметр точки С=1м составляет расстояние от точки А до точки В. Если взять точки с диаметром 1см, то между точками А и В по наименьшему отрезку уложится 100 точек с диаметром 1 см. Расстояние от точки А до точки В составит (+1см)(100 точек)=(+100см)=(+1м)(1точка)=(+1м).
Точки больших масштабов состоят из точек меньших масштабов, а каждая из них имеет не только диаметр в длину, но и диаметр в ширину, радиус в высоту и радиус в антивысоту=в глубину от периферии большей точки вдоль радиуса к центру большей точки или поля.
В современной математике линия имеет длину, но не имеет толщину, что ошибочно. Линия имеет толщину, как труба разных диаметров, но в расчётах она не участвует, ибо она поперечна к длине. Вот и надо правильно объяснять: толщина есть и она равна диаметру точек, из которых, как из кирпичей, выкладывается длина линии, которая, как и дорога измеряется только в длину, но у неё есть и ширина, которая зависит от количества полос для встречных движений.
11.6.2016г. Пивень Григорий.

0

piven, только проблема в том, что вы сейчас опять же описали шар
потому что диаметр есть у шара
поймите, точка нужна для того чтобы просто отметить место в пространстве, точки как таковой не существует
ну и зачем же придуманной вещи делать какие-то реальные аналоги?
тот же круг - точки равно удалённые от точки, которая считается центром
точка придуманна для того, чтобы облегчить понимание действительности. она специальна не имеет никаких физических свойств, кроме координат в своей системе координат.
она специальна сделанна максимально просто, потому что считается самым примитивным примитивом.
если ей давать такие свойств, то придётся придумать ещё один примитив, ещё примитивнее чем точка
зачем? если точка в вашем представлениии является шариком в моём? зачем делать такие вот странные, причём совершенно ни к чему не ведущие усложнения?
конечно может в этом и есть какой-то сокральный для вас смысл, но зачем придавать примитивам геометрии какие-то свойства, которые ничего не дают, кроме ошибок?

ну допустим есть у меня точка, которая шар с диаметром 1см. вот у меня есть две такие точки. и как мне читать расстояние между ними? получается, что изначально вашей теорией задаётся погрешность вычисений, которая в данном случае ни к чему не приводит

при линию тоже не пойму, нафига усложнять? линия имеет толщину в 1 точку. потому что линия задаётся уравнением
допустим простеньким линейным
тк вот, когда мы по уравнению чертим график, мы в уравнение вводим координату по одной оси и получаем координату по другой оси
там нету погрешностей на диаметр точки, потому что точка там используется по назначению, как маркер положения в координатном пространстве/плоскости

короче
вы можете сказать, зачем вам представлять точку как шар? какая цель? может вам при решении какой то задачи помешало то, что у точки только положение есть?

0

Сообщение от piven Между точкой А с диаметром 1м

У точки не может быть диаметра. -_- Точка это объект с нулевой мерой что в 1d, что в 2d что в 3d... Если рассматривать последовательность стягивающихся шаров, т.е. каждый последующий шар имеет диаметр меньше предыдущего и стремиться к нулю, то пределом последовательности будет действительно точка. Только вот из этого не следует, что точка это шар.
***
В математике существует множество пространств, называемых неполными, т.е. такие, что существуют некоторые последовательности (фундаментальные), предел которых этому пространству не принадлежит.

0

Тоже парадокс, если смотреть на точку, то нельзя быть уверенным что это не линия, которая уходит в даль. Так же и круг-шар, квадрат-куб.

0

BANO, спасибо Вам за умный ответ.
С 1957 года я развиваю теорию о «Естественном способе производства галактик, звёзд, планет, молекул, атомов и всех веществ». Если у религии весь мир сотворил бог, то у меня этим творцом является пространство. Точка- это часть пространства, а отношения точек разных размеров за разные периоды времени превращают количества в разные качества. Точками-частями пространства я отразил реальное пространство, что позволило осмыслить механизм возникновения движений, направленных в форме волн, которые, расширяясь, сближаются, тормозятся и центробежное (положительное) сближение волны А к волне В, а волны В к волне А переходит в центростремительное сжатие (отрицательное отступление волн к своим фрактально уменьшающимся центрам). Математические точки зеркально отражают реальные объёмные части пространства, экономические (с минимальными затратами энергии) отношения которых проявляются в форме механизма гравитации, открытого мною 28.9.1965 года, а разные комбинации движений разных объединений частей-точек пространства коллективно, сталкивая, создают и разрушают, чтобы затем создавать всё новые и новые геометрические формы, совершенствуя форму и содержание форм меньших размеров внутри большей формы каждой точки-части общего пространства. Так вечно изменяются все части единого пространства, количественно уменьшаясь до бесконечности. Точка не может сохраниться в форме треугольника, куба, многоугольника: толчки соседних частей взаимно слепят шарообразные, обтекаемые формы, с одинаковой длиной радиусов во все стороны внутри равных сил давления с разных сторон Вселенной.
12.6.2016г. Пивень Григорий.

0

piven, то есть для вас легче представить точку, как физический предмет, который будет иметь физические свойства
но тогда у меня всё равно встаёт вопрос, а из чего тогда сделана эта точка? ведь стенки шара из чего-то должны состоять? если давать точке физические свойства, то она должна состоять из какого-то материала. камень, металл, жидкость. ладно допустим она настолько маленькая, что состоит не из вещества, а электрона например. а точнее настолько мала, что электрон состоит из неё. но из чего же состоит тогда точка? если из более мелких точек, то получается рекурсия, и тогда получается, что точкой можно будет назвать слишком много предметов, и тогда точка будет являться не точно определяющим словом, а определённым типом предмета. то есть будет описывать не как сейчас примитив, а будет описывать группу примитивов.
мне всё ещё кажется, что легче тогда использовать шары, потому что их использование не ломает ничего. а переопределять точку в данном случае нету смысла, потому что она тогда будет шаром.

0

cmcmath, спасибо Вам за хороший ответ.
Евклид часть пространства-отрезок (диаметр), которую (который) делить «топором» человек уже не может, назвал «точкой», т.е. размерный отрезок уменьшался (делился на 2-е части) много раз, до предела человеческой возможности, но у природы эти возможности не ограничены, а потому отрезок при делении уменьшается относительно, но физически он не может исчезнуть, превратиться в 0.
12.6.2016 г. Пивень Григорий.

Добавлено через 11 минут
Пивень Григорий ввёл в математику новое понятие точки, не очень маленький отрезок, который имеет атом (как у Евклида), а отрезки разных размеров, от больших до бесконечности до маленьких до бесконечности, но отрезки в окружении движущихся отрезков ими «лепятся», «сталкиваются», «округляются».

0

0

magirus, некоторые оппоненты недовольны местоимением "Я". Поэтому, когда речь идёт об авторстве идеи, новой гипотезы, я использую "Пивень Григорий", но и здесь есть однофамильцы.
Кто интересуется моими идеями, не обращает внимания и на эту мою новизну, когда я уточняю содержание "Я".

0

Сообщение от BANO из чего тогда сделана эта точка?

А из чего сделан Воздух? Там куча веществ, но мы эту кучу веществ называем грубо - кислородом, да просто потому что О2 там большая часть.

Сообщение от BANO она настолько маленькая, что состоит не из вещества, а электрона например

А вот эта тема затрагивает принцип создания матеррии, ведь она это сгусток энергии, тех же электронов, протонов и т.п.
Камень - атомы, металл - атомы, всё - атомы..

Сообщение от BANO получается, что точкой можно будет назвать слишком много предметов, и тогда точка будет являться не точно определяющим словом, а определённым типом предмета. то есть будет описывать не как сейчас примитив, а будет описывать группу примитивов.

Точка - единичный примитив, линия - группа примитивов.

Сообщение от BANO мне всё ещё кажется, что легче тогда использовать шары, потому что их использование не ломает ничего. а переопределять точку в данном случае нету смысла, потому что она тогда будет шаром.

А что мешает увеличить глубину "зрения" при необходимости и из примитива создать любой объект? Шар - идеальный объект, но даже планета имеет искажение, и при точном разсчёте - не шар, а "яйцо". Но в случае точки - нам совершенно это не важно - шар там или целиндр, там может быть любой объект который входит в спектр возможного разсмотра, либо не существенно (не существует) при < 1.

Сообщение от NeoMatrix Минимальная точка растра в графических изображениях - пиксель. Тоже точка как бы, но прямоугольная. И плоская - даже толщины собственной не имеет.

Ещё как имеет толщину. Я тут всё же дошёл до формулы Безье, и в попытки реализовать - столкнулся с проблемой точности:
0) Для рисования Кривой (первого порядка для простоты) нужны три точки на плоскости P0, P1, P2.
1) Для упрощения рисования кривой зададим экстремумы (дабы не перебирать все точки, а создать сглаживание по 3-5 экстремумам), и основной экстремум будет в 50%(T 0.5) P1-P2 от которой линия идёт к P0-P1 и нужна точка в положении 50% Q0-Q1.
2) Но вот незадача, при рисовании прямой Брезенхэма, 50% может не точно быть разположена (по Х - если DX чётное число, то ровный центр будет между двумя точками, к примеру 50 и 51). Если взять 50 или 51 по P1-P2, то с учётом что и центр в P0-P1 будет тоже смещён, то линия будет совсем кривой. Да конешно - один пиксель фигня, и не существеннен, но всё же.. можно взять эти лишние 0.5 и подставить в начальную позицию (real error := 0) при пересчёте линии Q0-Q1.
3) В результате линия Q0-Q1 по DX может оказаться не чётной, тогда результат вычисления точности в 0.5 от принятого минимума в 1 будет оправдан.

0

0

Ещё о точке-части пространства.
BANO: «piven, то есть для вас легче представить точку, как физический предмет, который будет иметь физические свойства
но тогда у меня всё равно встаёт вопрос, а из чего тогда сделана эта точка? ведь стенки шара из чего-то должны состоять? если давать точке физические свойства, то она должна состоять из какого-то материала. камень, металл, жидкость. ладно допустим она настолько маленькая, что состоит не из вещества, а электрона например. а точнее настолько мала, что электрон состоит из неё. но из чего же состоит тогда точка? если из более мелких точек, то получается рекурсия, и тогда получается, что точкой можно будет назвать слишком много предметов, и тогда точка будет являться не точно определяющим словом, а определённым типом предмета. то есть будет описывать не как сейчас примитив, а будет описывать группу примитивов.
мне всё ещё кажется, что легче тогда использовать шары, потому что их использование не ломает ничего. а переопределять точку в данном случае нету смысла, потому что она тогда будет шаром».
BANO, мне приятно читать умные рассуждения.
Точка не шар, а шарообразная ЧАСТЬ пространства, а потому она состоит из относительно меньших частей пространства, которые как куклы Матрёшки вложены, вставлены слоями с уменьшающимися радиусами, как кольца на разрезе ствола дерева. Вск тела природы, от галактик до атомов, отличаются размерами, но ВСЕ они обладают общим свойством пространства - они имеют длину, ширину, высоту, глубину, площадь, объём. Если физики пришли к пониманию факта, что все тела состоят из атомов, то Евклид пришёл к пониманию того, что и в геометрии найменьшей неделимой частью фигур является точка. Атом для физиков и точка для математиков стали основой для отражения природы в головах людей. Пивень Григорий, отталкиваясь от достигнутых коллективных знаний природы и пространства, как части и основы природы, пришёл к пониманию того, что общим знаменателем для разных тел является их свойство размерности, которое принадлежит пространству.
Поэтому в качестве знаменателя предлагается брать «гирю» для взвешивания замкнутого в теле движения, названного «массой», а линейку брать не плоскую, а объёмную, на которую делить объёмы разных тел и получать количество точек принятого масштаба. Точки в математике, как и гири в физике, имеют разные масштабы (как и номинал денег), которые используются как инструмент в экономике, (как гаечные ключи разных размеров), которые используются в технике для сборки и разборки при закручивании и раскручивании гаек по резьбе болтов.
Примеры: (+1м)(10 метровых точек, их диаметров)=(+10м), от А до В длина увеличивается, но от В до А размер длины уменьшается, (-10м)10 точек с их диаметрами)=(-10м).
При строительстве (+1м^2)(10 плоской части точек)=(+10м^2), но при разборке площадь становится уменьшаемой (-10 м^2):10 плоских частей точек=(-1м^2).
13.6.2016г. Пивень Григорий.

Добавлено через 10 часов 31 минуту
Точка сделана из пространства.
Точка сделана из пространства, отделена одна часть от другой части. Если от всего объёма Вселенной отнять объём Земли-точки, то оставшаяся часть Вселенной составит разницу, которая больше ячейки.
Земля-точка очень маленькая относительно объёма даже ячейки, а относительно Вселенной она является бесконечно маленькой величиной, но она не исчезает до нуля. У точки-части пространства есть только одно свойство – свойство размерности, протяжённости.
13.6.20ё6г. Пивень Григорий

0