Новый поворот в истории о "Новой хронологии" и т.д - Теории - Страница 2

@titan4ik · 04.11.2020, 17:24 **[ТС]**

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от Shamil1

Каждый факт Вы прежде всего оцениваете с точки зрения - какие чувства вызвали у Вас эти слова - и сообщаете об этом в своём ответе.

Shamil1, каждый из этих "фактов" (ваших положений) вы можете рассмотреть детально в отдельной теме со всеми желающими. Если будут желающие. Я же за этими вашими сообщениями вижу их смысл, на который и реагирую. То есть, это не реакция на "факты", а реакция на вас. Ваша тенденциозность и смысл ваших высказываний (которые я наблюдал и ранее) и которые вы по всякому поводу и без повода постоянно имеете обыкновение вбрасывать, формулируется просто - русофобие. Это мое интегральное оценочное суждение по всему опыту общения с вами. Это не есть зло. Это есть ваша позиция, которую вы являете. Но мне не интересно ее с вами обсасывать по любому поводу. Вы имеете право быть русофобом. Мы же живем в свободных странах, верно? Я в РФ а Вы в... свою страну вы скрываете. Имеете право. Наверное тоже где-то на остатках СССР.
Но анализ вашего русофобия мне не интересен (можете сделать отдельную тему и всем объяснить, что вы не русофоб). Повторюсь - мне это не интересно. А в данной теме всё это неуместно.
Данная же тема посвящена не рассмотрению отдельных положений некого Shamil1, которые ему придет в голову тут вбросить. По этой причине прошу вас, Shamil1, вести себя тут несколько скромнее. Если нечего сказать по теме - молчите.
Данная Тема посвящена небывалому скандалу в святом семействе академиков РФ. Скандалу формально по историческому поводу. В связи с насущной потребностью построения в РФ основ новой идеологии (идёт поиск соответствующих идеологем), которая могла бы стать основой объединения всех слоев общества, всех народов и народностей РФ, а также народов, народностей и даже стран окружения (по крайней мере - территории СССР).
Идеология, естественным образом должна опираться на историческое прошлое, соответствовать настоящему и быть устремлена в будущее - ведь на ее основе будет строиться будущее.
Ввиду важности для выработки идеологии достоверного исторического прошлого, на проблемы нашей исторической науки и обратил внимание Глазьев. Обратил в весьма вызывающей для столпов нашей исторической науки форме.
Глазьев - персона серьезная и в научных и политических кругах. Есть основания полагать, что одной полемикой в СМИ (и аргументами типа "сам дурак") это дело не закончится. Вот каков предмет данной темы.
Интересно следить за развитием этой ситуации.

@Shamil1 · 04.11.2020, 22:07

Сообщение от titan4ik

Я же за этими вашими сообщениями вижу их смысл, на который и реагирую.

Вы видите в моих сообщениях не тот смысл, который я в них вкладываю.

Сообщение от titan4ik

которые вы по всякому поводу и без повода постоянно имеете обыкновение вбрасывать, формулируется просто - русофобие

Несогласие с Вашей позицией ("плевать на правду, главное - чтобы предки выглядели достойно") не является русофобией. Вы вбрасываете ненаучные фантазии дилетантов на тему "происхождение славян" с которыми ни один нормальный историк не согласится. По-вашему, все историки - русофобы?

Сообщение от titan4ik

Данная Тема посвящена небывалому скандалу в святом семействе академиков РФ.

Особого скандала не вижу. В новостях (пока?) даже не пишут про него. А раздел посвящён истории, поэтому я оцениваю выступления Глазьева с точки зрения исторической достоверности.
Все дилетанты-антинорманисты строят свои теории по одной схеме. Половину текста ПВЛ они принимают за аксиому, не требующую доказательства ("ведь так написано в ПВЛ!"), а другую половину отрицают. Даже далёкий от истории человек заметит алогичность такого подхода.

@titan4ik · 05.11.2020, 01:52 **[ТС]**

Сообщение от Shamil1

Несогласие с Вашей позицией ("плевать на правду, главное - чтобы предки выглядели достойно") не является русофобией.

Shamil1, вы уже изпередергивались. Что за детство?)
Это же крайне примитивный демагогический прием - приписать оппоненту выдуманную вами же идиотскую позицию (вы поместили её формулировку в кавычки).
Как вас забанить в этой теме?

Добавлено через 10 минут
А вот и Гоблин с Жуковым отметились по Глазьеву:

Кликните здесь для просмотра всего текста

Добавлено через 54 минуты
И несколькими годами ранее Гоблин с Жуковым по "новой хронологии"

Кликните здесь для просмотра всего текста

Добавлено через 2 часа 11 минут
Ага вот уже некая полемическая конкретика появилась.
Историк Жуков в первом видео категорично утверждает, что современные Рюриковичи делятся на 2 ветки. Первая ветка ведёт однозначно в Швецию (и даже в конкретное местечко Швеции), а вторая проистекает от фривольности мадамов и указывает куда угодно - в соответствии с тем, с кем они "на стороне" нагуляли дитей.
Кстати, свою точку зрения на ДНК современных рюриковичей Клесов высказал и в видео, которое было в начале темы.
Вопрос об этом был задан на форуме у Клесова и он ответил, привожу три сообщения оттуда:

Елена Подгорнова 3 ноя 2020 в 21:54
Уважаемый Анатолий Алексеевич, просьба к Вам. Нарисуйте какую-нибудь картинку генеалогического происхождения рюриковской ветви R1a и жителей средней Швеции, привязанную к примерному времени расхождения дочерних ветвей от основной родительской. Просто простую картинку для простолюдинов, чтобы понятной была, а иначе распоясовшийся Климка Жуков так и будет нести "свет в массы". В своем последнем излиянии "Клим Жуков о статье академика Глазьева и новой хронологии" на 32-33 минуте он вновь "открывает глаза" на историю становления русской государственности и происхождение Рюриковичей. Сдает позиции Климка, сдает. Раньше был категоричен, а сейчас, хоть и не явно, но признает результаты ДНК-анализа, соглашаясь с тем, что у современных Рюриковичей две ветви.

Игорь Рожанский вчера в 3:47
У Рюриковичей из Дворянского Собрания не 2, а 9 ветвей. При существующей плотности тестирования мы не вправе отсеивать «одиночек» на том основании, что они не следуют «генеральной линии партии». Вполне вероятно, что они представляют другие, совершенно равноправные линии старинного рода.

Анатолий Клёсов вчера в 5:59
Уважаемая Елена,

Те две "ветви" современных "рюриковичей", которые Вы упоминаете, это на самом деле гаплогруппы R1a и N1a1. Поскольку Вы говорите в начале вопроса о "рюриковичах" гаплогруппы R1a, то их перечислю - это группа из четырех человек – князь Оболенский, князь Волконский, Пентекост/Волконский, князь Барятинский. Их гаплотипы следующие:

12 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 – 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 – 12 11 19 23 17 16 18 19 34 41 14 11

13 25 15 10 10 14 12 12 11 13 11 17 – 15 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 17 16 18 19 35 40 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 16 – 16 9 10 11 11 23 14 21 33 12 15 15 16 – 11 11 19 23 17 16 18 19 35 39 14 11

13 25 17 10 10 14 12 12 11 13 11 17 – 16 9 10 11 11 23 14 21 32 12 15 15 16 – 11 11 19 23 16 16 18 19 34 41 14 11

Даже на глаз видно, что они - не близкие родственники, даже относительно. Диаграмма их гаплотипов приведена в моей статье много лет назад - http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/, на рис. 1. Там же приводятся разные сведения о "рюриковичах" обеих гаплогрупп. Там же на Переформате есть и последующие статьи о "рюриковичах". Я беру их в кавычки, потому что никакого научного обоснования существования Рюрика нет, есть упоминания в летописях, и есть в целом принятое штатными генеалогами положение, что они, князья Дворянского собрания, гаплогрупп R1a и N1a1 - официальные рюриковичи. Поскольку Рюрик не мог иметь две гаплогруппы, то как минимум часть этих "рюриковичей" от Рюрика (если таковой был) не происходят. Возможно, не происходит и никто, и "Рюрик" мог быть неким влиятельным воеводой, которого звали вовсе не Рюрик.

Поэтому ДНК-генеалогия занимается не Рюриком как таковым, а современными "рюриковичами", отвечая на несколько вопросов, самые главные из которых - когда жили общие предки современных "рюриковичей" (иначе говоря, являются ли они действительно родственниками), и действительно ли они происходят из Скандинавии (или более конкретно — из Швеции, как утверждают норманнисты). Ответ на первый вопрос - понятно, что носители R1a и N1a1 - не родственники, но они группами расходятся на несколько родственных или относительно родственных линий. Ответ на второй вопрос - никаких данных, что их общие предки жили в Швеции или вообще Скандинавии - нет. Поскольку Вы начали с гаплогруппы R1a - то Швеция, Средняя или другая - там вообще не при чем. В Швеции другие субклады R1a. То же самое и по князьям гаплогруппы N1a1, в Швеции/Скандинавии таких нет, это субклады VL11, VL12, VL14, VL15. Их в Скандинавии ни разу не находили, хотя там плотность "прочесывания" ДНК-тестирования несравненно выше, чем в России (или других странах, где некоторые из этих князей живут). В Швеции гаплогруппы N1a1 вообще мало, 7%, в Дании и Норвегии - еще намного меньше. Сами князья давно настаивают, что к Скандинавии их предки никакого отношения не имеют. Но Жукову, видимо, виднее, его норманистская жаба душит.

Для "простолюдинов" рисовать что-либо непродуктивно. Линк выше указывает на статью, которая вышла еще в 2013 году, с тех пор вышли несколько книг по ДНК-генеалогии на ту же тему. Если "простолюдины" это не читали, то им вообще неинтересно, и не надо за них переживать. А если они к тому же слушают Жукова, то они мне вообще неинтересны, как давно неинтересен и Жуков. "Новая хронология" к норманнской теории не имеет никакого отношения, никаких математических или астрономических расчетов Фоменко с Носовским там не делали, всё "по понятиям". И С.Ю. Глазьев, к сожалению, не тех цитировал, поддавшись впечатлению, что у Фоменко и Носовского все на математике и астрономии зиждется (на самом деле совсем не так, это на 95% заблуждение), и Жуков не о том. А, собственно, он всегда не о том.

https://vk.com/topic-86388164_35615940?post=17326

@Shamil1 · 05.11.2020, 13:44

Сообщение от titan4ik

Это же крайне примитивный демагогический прием

Который Вы постоянно используете. Вместо того, чтобы признать или попытаться опровергнуть факты, которые я привожу, Вы ищите за ними какой-то иной смысл и на этот придуманный Вами "смысл" отвечаете. Причём, Вы сами в этом признались:

Сообщение от titan4ik

Я же за этими вашими сообщениями вижу их смысл, на который и реагирую.

@Shamil1 · 05.11.2020, 14:03

Академик-секретарь Отделения историко-филологических наук РАН, академик РАН В.А. Тишков
Президент Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАН С.П. Карпов
и другие о теориях Глазьева:

публикация С.Ю. Глазьева в своей основе представляет политико-идеологический текст, не имеющий отношения к науке и типологически близкий к утопическим трактатам.

Взгляды С.Ю. Глазьева на историю России порождены множественными ошибками и искажением фактов. Так, утверждение «Чего стоит только нелепая варяжская теория происхождения русской государственности, сочиненная немецкими псевдоисториками, не знавшими даже русского языка» не содержит ни одного достоверного факта.

Современные исследования роли скандинавов на начальных этапах истории русской государственности не имеют прямого отношения к теориям прошлого (о которых автор также судит весьма превратно)

Такие же возражения можно привести относительно суждений С.Ю. Глазьева о татаро-монгольском иге. Утверждение, что «с подачи уже французских псевдоисториков был запущен абсурдный по своему названию миф о татаро-монгольском иге, сочиненный в конце того же XVIII века польским иезуитом», не соответствует действительности.

В целом, статья академика С.Ю. Глазьева демонстрирует незнакомство автора с современными концепциями всеобщей и отечественной истории и с терминологическим аппаратом современных социальных и гуманитарных наук. Описание существовавших до XVI в. обществ, сделанное в статье, не отвечает современному уровню развития исторической науки.

Ну и так далее:
http://hist-phil.ru/events/401/

@Shamil1 · 05.11.2020, 14:12

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН)
и другие о Клёсове:

Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков.

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии.

Ну и так далее:
https://trv-science.ru/2015/01... -kljosova/

@titan4ik · 05.11.2020, 15:34 **[ТС]**

Сообщение от Shamil1

Ну и так далее:
http://hist-phil.ru/events/401/

Нужно отметить, что это размешено на официальном сайте ОИФН РАН (Отделение историко-филологических наук РАН) и авторство принадлежит коллективу маститых авторов. То есть, это заявление официальной позиции ОИФН РАН.

Сообщение от Shamil1

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),

Раз уж РАН официально влез в обсуждение, то надеюсь, что Балановская, как ученая, обязательно выскажется конкретно и аргументированно относительно интерпретации ДНК рюриковичей, которую привел Клесов и попутно относительно интерпетации фактов норманского следа в ДНК людей живущих на русской равнине.

Добавлено через 20 минут

Не по теме:

Сообщение от Shamil1

признать или попытаться опровергнуть факты, которые я привожу

Shamil1, вы постоянно уводите обсуждение от темы. Причем выборка ваших фактов всегда тенденциозна (что не означает автоматически негативную оценку их достоверности). Но если вы хотите обсуждать эти свои факты - сделайте отдельную тему (темы) и там обсуждайте. Данная тема о другом.
А приписывание оппоненту (я, кстати, не считаю себя вашим оппонентом) выдуманной вами позиции, да ещё и в форме выделения "" кавычками, которое может быть воспринято как прямое цитирование - это уже демагогическое дно.

@Shamil1 · 05.11.2020, 16:00

Сообщение от titan4ik

надеюсь, что Балановская, как ученая, обязательно выскажется конкретно и аргументированно относительно интерпретации ДНК рюриковичей

Чтобы написать научную работу на эту тему, нужно специально ей заниматься.

1. Вряд ли Балановская будет включать в свой план научной работы опровержение теорий дилетанта, которые не попали ни в один научный журнал.

2. По ДНК рюриковичей уже есть научные работы тех, кто занимался этой темой.
Волков В. Г. 2012. Все ли рюриковичи происходят от одного предка? Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований. – Генеалогия допетровского времени: источниковедение, методология, исследования. СПб, 2012: 11 – 40.

3. Есть и комментарии учёных к версии Клёсова.
Например, статья Л.С.Клейна "Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи" (вышла в журнале «Археологические Вести», 21, 2015)
http://генофонд.рф/?page_id=7004

@titan4ik · 05.11.2020, 16:51 **[ТС]**

Просмотрел мельком статью Л.С.Клейна "Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи". Ясно, что ДНК-вопросы достаточно тонкие и тут могут разобраться только специалисты. Но дискуссия специалистов по какой-то причине лежит вне поля науки - они дискутируют в публичном поле.
В самой статье никак не фигурируют данные относительно ДНК-следа дружины норманов в ДНК людей, живущих на русской равнине. Со слов Клесова, Клейн считал, что норманов было довольно большое число. И со слов Клесова такого следа не обнаруживается. Этот момент Клейн в данной статье никак не освещает.
Из статьи видно, что сам Клейн весьма скептически относится к тому, чтобы считать Рюрика исторической личностью. И тем паче "производить" от него известных русских князей. Скорее, если упрощенно, он говорит о важном скандинавском влиянии на этапе формирования русской государственности того времени. Причем, это влияние было в форме присутствия дружины (войска) скандинавов.
Как всегда, оказывается, что суть не столько в фактах, сколько в их интерпретации

Так была ли большая скандинавская дружина тогда в наших краях?
Если была, то остались достоверные следы ее присутствия (ДНК, археология)?
Если была, то на каких основаниях и в каком качестве?
Если была, то как долго была?
Если была - каково влияние ее нахождения на процессы в русской государственности того времени?
Насколько я понимаю, археологические данные скудные и спорные и есть мнения, что они притягиваются за уши уже к норманской теории - сиречь археологические данные не бесспорные. ДНК-следа наличия дружины не осталось в ДНК населяющих наши края людей.
Это я просто отмечаю мимоходом. Данную тему сделал не для дискуссий, а для того, чтобы отследить ход скандала в святом семействе академиков и судьбу РАН. Дискуссии пусть ведут специалисты и инициаторы скандала. А мы за ней последим.

@Shamil1 · 05.11.2020, 16:57

Сообщение от titan4ik

выборка ваших фактов всегда тенденциозна

Вы ошибаетесь.

1. Я говорю не о словянах в целом, а о предках основной части населния Киевской Руси. А они стали славянами только в IX-XI веках. (Когда Вы пишите о ценностях предков, учитывайте, что 1500 лет тому назад Ваши предки не были славянами).

2. Выборка не тенденциозна. Просто, население лесной полосы (территории Киевской Руси) в силу объективных причин (неблагоприятные климатические условия) по уровню развития технологий отставало от своих южных и западных соседей. Поэтому абсолютно все факты об уровне их технологий Вам не нравятся и выглядят для Вас тенденциозно.
При этом я неоднократно подчёркивал в другой теме и уже упоминал в этой, что:
во-первых, это отставание вызвано не умственными способностями, а менее благоприятными климатическими условиями
во-вторых, отставание в материальной культуре вовсе не означает отставание в духовной культуре
в-третьих, я упоминал в этой теме, что хотя русы и были скандинавами, их влияние на становление русской государственности преувеличено

@Shamil1 · 05.11.2020, 17:21

Сообщение от titan4ik

сам Клейн весьма скептически относится к тому, чтобы считать Рюрика исторической личностью

Скажем так. Рюрика, описанного в ПВЛ, не было. Очевидно, что у Игоря были предки. Возможно, одного из них звали Рюрик. Но славяне его на княжение в Новгород точно не призывали.

Сообщение от titan4ik

Так была ли большая скандинавская дружина тогда в наших краях?

Были русы - купцы, которые торговали со славянами. Понятно, что в то время купцы были руководителями воинских подразделений. Эти купцы полгода проводили в плавании (в ваших краях жили только зимой - когда вода в реках замерзала). Что касается количества - их военной мощи было достаточно, чтобы решать все проблемы со славянами и называть эти земли своими полюдьями (гардами).

@titan4ik · 05.11.2020, 17:35 **[ТС]**

Не по теме:

Сообщение от Shamil1

Поэтому абсолютно все факты об уровне их технологий Вам не нравятся и выглядят для Вас тенденциозно.

Довольно уже придумывать. Меня ничего кроме истины не интересует. Мы же не на войне. Это на войне ложь не ложь, а военная хитрость.
Мне не нравится, когда человек передергивает или когда сделав какой-то ляп, пишет сотни сообщений лишь бы не признать свою ошибку.
С чего всё началось.
Вы как-то писали в какой-то теме, что был некий город на руси, в котором были хозяева - скандинавы, а русские жили у них на положении рабов. Я тогда ограничился короткой репликой, что ДНК анализ может расставить все точки над и в этом вопросе. Собственно, желания писать больше одного комментария у меня и не было. Посыл был в том, что инструментарий науки неуклонно растет и он поможет ответить ясно и достоверно на многие не вполне ясные вопросы истории человечества.
В ответ вы разродились сентенциями,что ДНК методы тут не помогут, что ДНК материал мог не сохраниться и т.п. и т.д. Что-то тут вам не понравилось. Я тогда подкинул Вам ссылку на Клесова и тогда вас вообще прорвало. Методы ДНК в истории модераторы даже вынесли в отдельную тему.
Вторым вашим пунктиком было то, что вы ляпнули, что в болотах нет руды. Причем ляпнули очень характерно - как восклицание (с восклицательным знаком) по очевиднейшему вопросу. Я указал вам на эту ошибку, написал, что в болотах есть руда. Но тут вас опять прорвало.
Два безобидных, нейтральных и безусловно правильных тезиса:
- новые инструментальные методы должны использоваться исторической наукой и их использование может дать весьма интересные достоверные результаты.
- в болотах есть руда (она так и называется "болотная")
вас сподвигли на включение мощных вентиляторов, которые не утихают до сих пор.
А ваше русофобство - это моя интегральная оценка по всему опыту общения с вами. К тому же, вы почему-то скрываете из какой вы страны. Тоже симптоматично.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Shamil1

в ваших краях жили только зимой

Shamil1, судя по вашим словам, в ваших краях их не было?)

Не по теме:

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Shamil1

Понятно, что в то время купцы были руководителями воинских подразделений.

Поофтопим немножко.
Я не знаю, были ли купцы того времени руководителями воинских подразделений. Не знаю. Никогда этим не интересовался.
Но с чисто человеческой точки зрения я знаю, что купец и воин - это принципиально разные породы людей. Разные принципы, ценности (мораль), разные цели в жизни.
Поэтому считаю, что вряд ли купцы руководили воинскими подразделениями. Скорее купцы могли нанимать такие ватаги для обеспечения своей охраны. Ватаги не могли быть большими
- ни у какого купца не хватит бабла на армию. В любом случае, сосуществование таких ватаг и прибрежных поселений может быть только в двух форматах
1. Ватаги грабят поселение (берут харчи и пару глиняных мисок - а что там ещё можно было взять?) и убегают, чтобы соседи не пришли и не порвали их на британский флаг
2. Ватаги договариваются и платят за зимний постой.
Второе было выгодно всем сторонам. Древние люди были не идиотами - они договаривались всегда , когда такое было возможно.
Хороший бизнес для обеих сторон.

@Shamil1 · 05.11.2020, 17:35

Сообщение от titan4ik

Вы как-то писали в какой-то теме, что был некий город на руси, в котором были хозяева - скандинавы, а русские жили у них на положении рабов.

Понятия не имею, о чём Вы. Где я такое писал?

Сообщение от titan4ik

Вторым вашим пунктиком было то, что вы ляпнули, что в болотах нет руды.

Не надо перевирать мои слова.

@titan4ik · 05.11.2020, 17:37 **[ТС]**

Сообщение от Shamil1

Понятия не имею, о чём Вы. Где я такое писал?

Сообщение от Shamil1

Не надо перевирать мои слова.

Ба, это уже ниже всякого дна.

@Shamil1 · 05.11.2020, 17:40

Сообщение от titan4ik

Но с чисто человеческой точки зрения я знаю, что купец и воин - это принципиально разные породы людей.

Это сейчас разные. Основная задача купца - довести товар до места. В данном случае товаром были рабы.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от titan4ik

Ба, это уже ниже всякого дна.

С учётом того, что вместо того, чтобы привести подтверждающую цитату, Вы пишите такое... да, примерно так и стоит расценивать Ваше поведение.

@titan4ik · 05.11.2020, 17:47 **[ТС]**

Вот вам ваши слова о городе (поселении) работорговцев-скандинавов

Сообщение от titan4ik

Вы как-то писали в какой-то теме, что был некий город на руси, в котором были хозяева - скандинавы, а русские жили у них на положении рабов.

Сообщение от Shamil1

Понятия не имею, о чём Вы. Где я такое писал?

Сообщение от Shamil1

. В ПВЛ упоминаются русские города 12-го века, как существовавшие ещё со времён Рюрика/Олега. А по данным археологов эти города на сто-двести лет моложе. Зато недалеко от них есть остатки более древних городов с большим количеством захоронений. Чтобы хоть как-то свести концы с концами, историки придумывают гипотезу о массовом переносе русских городов в 11 веке. При этом они не могут объяснить, зачем потребовалось переносить города. А на самом деле есть очень простое объяснение:
Живёт на некой территории славянское племя. Есть некая деревушка - резиденция вождя. Этот вождь налаживает бизнес с русскими (скандинавскими) работорговцами - продаёт им своих соплеменников. Так недалеко от деревни появляется база работорговцев - укреплённый город. Когда работорговля становится нерентабельной, этот город забрасывается. А деревушка продолжает расти и в какой-то момент становится городом.
Но это объяснение не подходит историкам. Ведь нельзя же в учебнике вместо выдуманной истории о том, как Олег прибивал щит на ворота Царьграда, написать правду о том, как Рюриковичи поднялись на торговле славянскими рабами. Это было бы ну "очень непатриотично".

@Shamil1 · 05.11.2020, 17:51

Сообщение от titan4ik

Вот вам ваши слова о городе (поселении) работорговцев-скандинавов

Покажите, где в этом тексте о "русские жили у них на положении рабов"?

@titan4ik · 05.11.2020, 17:59 **[ТС]**

А на каком положении живут рабы у работорговцев?

Добавлено через 2 минуты
И второе - про ваше болото

Сообщение от Shamil1

Не было ни железа, ни кузнецов (ну не добывают железную руду в дремучих лесах и топких болотах).

Сообщение от titan4ik

Ну, "мужики-то не знали".

там ссылка была внутри, при цитировании не передается - про болотную руду (что в общем-то общеизвестно)
https://ru.wikipedia.org/wiki/... 0%B4%D0%B0

Добавлено через 2 минуты
Shamil1,
я вам сразу написал, почти сразу - вам нужен другой собеседник. Вы мне не интересны.
Прошу в данной теме не оффтопить.

@Shamil1 · 05.11.2020, 18:08

Сообщение от titan4ik

А на каком положении живут рабы у работорговцев?

Вы не видите разницы между "русы (скандинавы) торгуют славянскими рабами" и "русские живут у скандинавов на положении рабов"?
Разница настолько велика, что я даже не понял, о чём Вы.

Сообщение от titan4ik

И второе - про ваше болото

Вы не видите разницы между "на болоте не добывают руду" и "на болоте нет руды"?
Если Вы включите логическое мышление, то поймёте, что ссылка из вики, которую Вы привели, даже не опровергает моего утверждения. Вы переврали мои слова (не знаю - умышленно или по невнимательности) и повторили их (придуманные Вами слова, которые я, якобы, сказал) в той теме раз 20.

@titan4ik · 05.11.2020, 18:21 **[ТС]**

Shamil1,
всему есть свои пределы.
Вы должны понимать, что всякий раз, когда вы впредь обратитесь ко мне прямо или косвенно, я вам отвечать сообщением не буду, поскольку мой ответ будет стандартен и потому не нуждается в повторах: идите на Куев (город смотреть, воздухом дышать).
А мы теперь официально Куев
Надеюсь, что и украинцы, и русские, и прочие поняли меня правильно.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .	Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .	Часы с будильником на основе класса QLCDNumber Uhbif79 12.08.2026 Всем добрый день, выкладываю программу часов с будильником на основе класса QLCDNumber. Здесь я пробовал самостоятельно создавал классы, впервые столкнулся с видимостью переменной одного класса из. . .	Установка MinGW GCC 16.2 и CMake 8Observer8 10.08.2026 VK Видео: https:/ / vkvideo. ru/ video-240781534_456239017 YouTube: eY5-5PyI9NM Текстовая версия
Неделя из жизни имитационной модели склада: мои кривые руки растут, откуда надо anaschu 10.08.2026 Неделя из жизни имитационной модели склада: как я почти написал неправильную логику и что с этим делать Работаю сейчас над учебно-рабочим проектом: строю в AnyLogic имитационную модель процессов. . .	Калькулятор для расчета родства russiannick 07.08.2026 1. Задача: Создать калькулятор для расчета родства. Родственных связей существует 8 ступеней, такие как: p - отец P - мать q - муж Q - жена b - брат B - сестра s - сын S - дочь	Мир по моей воле kumehtar 07.08.2026 Когда-то кажется, что всё просто. Ты весь такой светлый. Причиняешь добро. Борешься за справедливость в этом тёмном мире. Потом начинаешь замечать одну неприятную вещь. Почти каждый хороший. . .	Кредитный калькулятор Maks 05.08.2026 Решение задачи по прикладной информатике средствами 1С. Задача: Напишите приложение-калькулятор, которое помогает рассчитывать параметры кредита для аннуитетного и дифференцированного видов. . .

@titan4ik Заблокирован
	05.11.2020, 16:51 [ТС]
	Просмотрел мельком статью Л.С.Клейна "Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи". Ясно, что ДНК-вопросы достаточно тонкие и тут могут разобраться только специалисты. Но дискуссия специалистов по какой-то причине лежит вне поля науки - они дискутируют в публичном поле. В самой статье никак не фигурируют данные относительно ДНК-следа дружины норманов в ДНК людей, живущих на русской равнине. Со слов Клесова, Клейн считал, что норманов было довольно большое число. И со слов Клесова такого следа не обнаруживается. Этот момент Клейн в данной статье никак не освещает. Из статьи видно, что сам Клейн весьма скептически относится к тому, чтобы считать Рюрика исторической личностью. И тем паче "производить" от него известных русских князей. Скорее, если упрощенно, он говорит о важном скандинавском влиянии на этапе формирования русской государственности того времени. Причем, это влияние было в форме присутствия дружины (войска) скандинавов. Как всегда, оказывается, что суть не столько в фактах, сколько в их интерпретации Так была ли большая скандинавская дружина тогда в наших краях? Если была, то остались достоверные следы ее присутствия (ДНК, археология)? Если была, то на каких основаниях и в каком качестве? Если была, то как долго была? Если была - каково влияние ее нахождения на процессы в русской государственности того времени? Насколько я понимаю, археологические данные скудные и спорные и есть мнения, что они притягиваются за уши уже к норманской теории - сиречь археологические данные не бесспорные. ДНК-следа наличия дружины не осталось в ДНК населяющих наши края людей. Это я просто отмечаю мимоходом. Данную тему сделал не для дискуссий, а для того, чтобы отследить ход скандала в святом семействе академиков и судьбу РАН. Дискуссии пусть ведут специалисты и инициаторы скандала. А мы за ней последим. 0

@titan4ik Заблокирован
	05.11.2020, 18:21 [ТС]
	Shamil1, всему есть свои пределы. Вы должны понимать, что всякий раз, когда вы впредь обратитесь ко мне прямо или косвенно, я вам отвечать сообщением не буду, поскольку мой ответ будет стандартен и потому не нуждается в повторах: идите на Куев (город смотреть, воздухом дышать). А мы теперь официально Куев Надеюсь, что и украинцы, и русские, и прочие поняли меня правильно. 0