Как запустить и обеспечить полноценную работу QBasic в Windows?

как запустить и обеспечить полноценную работу q basic в windows. Если это возможно. у самого - в малое нетрансформируемое окно с проблемами редактирования и русификации

0

Сообщение от Quiet Snow Ну программист волен работать на чём угодно. Хоть в машинных кодах программировать.

Так по твоей логике получается несоответствие. Ассемблер + ООП. Он же по сути остался ассемблером, но теперь 4GL. Т.е. если я даже не буду использовать все эти ООП штуки, то я все-равно на 4GL асме работаю?

Добавлено через 29 минут

Сообщение от locm Вам не приходилось писать на ООП ЯП, скажем C++? Его компилятор изначально поддерживает ООП. В стиле ООП можно программировать и на Си, но кода будет гораздо больше и разница с точки зрения программиста будет очень заметна. Не ООП ЯП требует ряда действий для работы с объектами, автоматически производимых в ООП ЯП.

Ну так и VB6 поддерживает создание классов, но он не реализует все концепции ООП, в той же JAVA нельзя делать множественное наследование. Просто я не согласен с термином "ООП язык", а если есть то нет четкого определения для него. Есть понятие ООП парадигма, а каждый ЯП реализует ее по своему.

Сообщение от locm Разве абстрактные классы по функционалу сильно отличаются от интерфейсов?

Для чего тогда в C# есть интерфейсы и абстрактные классы? Значит различия есть? Это два разных понятия. Абстрактный класс - это заготовка для классов потомков, интерфейс - это контракт взаимодействия.

Сообщение от locm Если на лошади нарисовать черно-белые полоски, зеброй она от этого не станет. Тоже самое и тут. Я предлагаю вам создать темы тут и тут и написать что FASM это ООП ЯП.

Да я знаю что FASM не является тем чем ты называешь C++ (ООП язык), я и не утверждал такого. Я писал:

Сообщение от The trick FASM позволяет работать с COM на уровне компилятора:

Дальше пошла дискуссия по поводу непонятного термина "ООП язык". Ты скинул ссылку на вики, там написано:

В современных ОО языках используются механизмы:[1] Наследование. Создание нового класса объектов путём добавления новых элементов (методов). Некоторые ОО языки позволяют выполнять множественное наследование, то есть объединять в одном классе возможности нескольких других классов.[2] Инкапсуляция. Сокрытие деталей реализации, которое позволяет вносить изменения в части программы безболезненно для других её частей, что существенно упрощает сопровождение и модификацию ПО.[2] Полиморфизм. При полиморфизме некоторые части (методы) родительского класса заменяются новыми, реализующими специфические для данного потомка действия. Таким образом, интерфейс классов остаётся прежним, а реализация методов с одинаковым названием и набором параметров различается. В ООП обычно применяется полиморфизм подтипов (называемый при этом просто «полиморфизмом»), нередко в форме позднего связывания[en].[2]

Все это можно на макросах реализовать в FASM, я скинул пример, и спрашиваю -

Сообщение от The trick Так все-таки, тот код что я скинул, показывает что FASM ООП язык или нет? Я думаю ответ кроется в этом.

Сообщение от locm Если по прежнему со мной несогласны, приведите пример кода на FASM с классами, содержащими публичные и приватные переменные, другие объекты, наследование, полиморфизм и др. Причем в при создании и уничтожении объекта, должны автоматически (а не из кода) вызываться конструкторы и деструкторы. Т. е. все как обычно в ООП ЯП.

Я не не согласен, я спрашиваю - что есть ООП язык программирования? По ссылке в вики я уже ответил, но ты говоришь что должны быть изначально заложены эти возможности. Т.е. то что мы приинклудим один файл - уже не котируется по твоему? Но я спрашиваю в C++ нет интерфейсов, а в C# есть. Получается что С++ не поддеживает интерфейсы изначально? Нам же приходится делать их на абстрактных классах, тогда почему на FASM'е это не проходит? На макросах можно много чего сделать в FASM'е и конструкторы и деструкторы.

0

Сообщение от The trick Так по твоей логике получается несоответствие. Ассемблер + ООП. Он же по сути остался ассемблером, но теперь 4GL. Т.е. если я даже не буду использовать все эти ООП штуки, то я все-равно на 4GL асме работаю?

Так говорю, ты будешь вынужден писать больше кода, в сотни раз больше.
Поставь себя в условия без Windows, без COM. Голый DOS или аналогичная система.
Доступ к реализованному и реализация с нуля - это разные вещи.

На ассемблере можно и всё то же, что и на функциональных или декларативных 5GL писать,
но сколько тебе кода потребуется одному богу известно. Макросы - это синтаксический сахар.

Это всё шло по принципу развития, появлялись новые инструменты, на них сразу писали
более ёмкие вещи, которые позже можно было использовать и с ЯП более низкого ранга.
Не вижу никаких противоречий.

1 - Машинные коды
2 - MASM, TASM, NASM, FASM и другие
3 - TurboPascal, c, QuickBasic\TurboBasic, Fortran, PureBasic, FreeBasic(старые версии без ООП) и т.п.
4 - Delphi, VB\REALbasic, Visual Studio(с++)
5 - LISP, SQL и иже с ними

Если ты пишешь на 2 GL, это не означает что этот ЯП заточен под 4GL или под 3GL.
Просто тебе потребуется больше кода, больше усилий. Не чтобы получить доступ
к тому, что уже готово, а чтобы запрограммировать задачу.

Грубо говоря гипотетически представь, что тебе надо написать к примеру GUI, который не является
уже реализованным в нутрах ОС. На ассемблере ты убъёшь кучу времени, напишешь огромную прогу.
На 3GL языке ты тоже напишешь приличную по объёму и сложности прогу.
На 4GL языке это будет реализовано намного меньшим кол-вом кода.

Да c 3GL можно обратиться к функциям винды, но это уже не развитие, мы смотрим с позиции того,
когда развитие уже прошло. Например какую-нибудь дико сложную лексическую задачу сделают
на LISP, создадут библиотеку и напишут обвязку к языкам раннего поколения, они от этого не станут
5GL языками. Тут чисто идеологический аспект.

0

Сообщение от The trick Да я знаю что FASM не является тем чем ты называешь C++ (ООП язык), я и не утверждал такого.

Тогда зачем написали про COM если речь шла о ООП? Это ведь не одно и тоже.
И реализация COM макросами это не тоже самое что поддержка компилятором. Например VBS на уровне интерпретатора поддерживает COM модель. У FASM такой поддержки нет.

Сообщение от The trick что есть ООП язык программирования

В сети мало определений что такое ООП ЯП?
Вижу вы по прежнему несогласны, тогда.

Сообщение от locm Я предлагаю вам создать темы тут и тут и написать что FASM это ООП ЯП. Посмотрим что на это ответят. Если по прежнему со мной несогласны, приведите пример кода на FASM с классами, содержащими публичные и приватные переменные, другие объекты, наследование, полиморфизм и др. Причем в при создании и уничтожении объекта, должны автоматически (а не из кода) вызываться конструкторы и деструкторы. Т. е. все как обычно в ООП ЯП.

Код должен получится простым и понятным как например если бы все это сделать на C++.

0

Сообщение от Quiet Snow Чтобы не было путаницы: 1GL - машинный код 2GL - ассемблер 3GL - процедурное программирвоание 4GL - объектно-ориентированные языки с интегрированными средами 5GL - функциональные и декларативные языки

У вас нестыковочка в поколениях:

Лисп — функциональный язык программирования, появился 1958 году.
Forth — конкатенативный язык программирования, появился в 1971 году
Си — появился в 1972 году.

Пятое поколение языков программирования появилось раньше третьего? Это как же так получилось?

0

Сообщение от The trick Я не не согласен, я спрашиваю - что есть ООП язык программирования?

Язык, в котором есть специально спроектированный функционал для работы с объектами.
В с++ он есть(не слежу за его версиями и объективно не могу сказать что там и как,
но то что это 4GL - более чем очевидно), в QuickBasic - его нет, в TurboPascal - оно
появилось с версии 5.5 и он стал трёхпарадигменным(2GL + 3GL + ООП), но к 4GL
его приписать - язык не повернётся, потому что, например, большая часть SWAG-а написана в
процедурном ключе, делали это "на будущее" но оно не пришло, DOS быстро устарел.
Отдельные смельчаки что-то писали и будут писать, но переиначить историю уже не
получится.

Сообщение от The trick На макросах можно много чего сделать в FASM'е и конструкторы и деструкторы.

В том вся и разница что это НУЖНО реализовывать. В любом языке есть синтаксический сахар,
но мы смотрим чем язык был изначально и для чего он в основе своей используется. На примере
MASM - изначально это был обычный ассемблер. А макросы там были в основном для оптимизации
(шаблонизации процедур) и для возможности введения новых инструкций процессора(актуализация ЯП)
и нового функционала(но этот новый функционал не имеет отношения к ЯП, потому что это развитие
коммьюнити, тоже самое что и в VB - там кучу всяких ништяков люди сделали, которых не было и
нет изначально при установке среды и это нужно учитывать).
FASM просто перенял всё то же самое, что-то удобнее сделал, но он от этого не стал 3GL, он не
абстрагировал нас от работы с процессором, он не позволяет записывать формулы, как на бейсике
не думая, что куда положить в регистр, какую инструкцию выполнить и т.п..

Например Стас(прогер с FB) создал свою библиотеку Window9, создал свою сборку с FBEdit куда засунул тонны
библиотек и стало "почти" как в PB. Но я же прекрасно понимаю, что тот, кто скачает голый компилятор
- у него этого ничего не будет, поэтому большинство моих прог написаны на кустарном
предметно-ориентированном GUI, которое для каждой программы разрабатывается индивидуально,
со своей механикой и макетированием строго согласно принципам HCI. За всю практику всего
пару раз прибегал к графическому интерфейсу Windows, там где это было действительно хоть
чем-то оправдано. Да унификация не всегда подходит и не всегда эффективна. Именно поэтому
в 99% случаев разные коммерческие решения используют свой GUI, они хотят быть уверены,
что в случае разного рода изменений(например, пользовательская кастомизация тем оформления
или переезд на другую версию компилятора), это не повлияет на конечный результат. Потому что
сколько раз такое было, человек пишет прогу, я открываю - а там все элементы разъехались, где-то
что-то перекрылось и не работает.

Сообщение от The trick Это две разных характеристики, как к примеру вес и цвет, которые никак не пересекаются.

В том то и дело что они не пересекаются. Термин парадигма вошёл в обиход уже после того, как
классификация до 4GL(включительно) была образована и её никто не оспаривал. Да хомяки быстренько
расставили там ссылки, что в каком-то супер мохнатом году такая-то и такая-то парадигмы были
"изобретены". Никто не говорил об этом. И внезапно всё это началось, переиначивание истории.
Походу только до нашей русскоязычной вики ещё не добрались, наверняка и её попортят.
Мне вот ваще до фонаря на эти парадигмы, знаю что кодирую на 3GL и что если идёт выход за
банальные возможности QuickBasic, это уже другой совершенно уровень. Вот можно хороший пример
привести, например, стал бы Замабувараев программировать на FB если бы там не было 4GL? Напомню,
в таком случае он на 99% был бы равен QuickBasic(чистое 3GL, чистейшее и никто с этим спорить не будет)
с мелкими незначительными отличиями, которые уже описывал на форумах.
Ну ка пусть он прыгнет на версию, какая там была версия? Вроде бы 0.22, очень интересно, ведь
в рамках одного поколения люди легко программируют даже на разных ЯП, т.к. объём кода(трудозатраты) к
кол-ву решённых задач - одинаковы. А тут один и тот же ЯП, очень показательно )))

Сообщение от Замабувараев У вас нестыковочка в поколениях:

У меня всё нормально в поколениях, фортран(3GL) появился в 1957, а начали его разрабатывать в 1954.
А в википедии лиспа написано:
1) "Работа по созданию языка была проделана Маккарти в MIT в период с 1958 по 1963 год"
2) Указана парадигма ООП и сказано что она появилась за десятилетие до создания ЯП,
открываем ООП - написано что оно появилось в smalltalk, разработка котрого только начата в 1969,
который как там же указано только к 80-м годам стал общеиспользуемым.
Похоже, что у товарищей которые писали вики по LISP - другое мнение , но вот в Fifth-generation
programming language написано

Prolog, OPS5 and Mercury are examples of fifth-generation languages.[1] These types of languages were also built upon Lisp, many originating on the Lisp machine, such as ICAD.

Слова парадигма - тогда ещё не существовало вообще, это всё только разрабатывалось,
его не существовало и в 90-е и потом хомяки уже разнесли это, точно так же как и несколько
лет назад не существовало слова RAD. Умный человек сделает выводы.

И не зря говорю про развитие, развитие это не вот мол появилось и всё сразу там, 10 парадигм, ООП
и т.п.. Появиться идеология могла когда угодно, вопрос в другом, когда она эволюционировала,
когда разработали программные решения, когда они стали популярными.
Процедурное - сразу стало популярным, ООП - долго набирало обороты,

На это всё влияла стандартизация и унификация. Всё сильно поменялось, когда Intel начали
выпускать процессоры, до этого вообще труба была, всё оборудование разное, все инструкции разные,
одни машинные коды с перфокартами, когда были выпущены первые версии DOS под 8086 - этот
процесс можно сказать только начался.

Не знаю каким поколением считали функциональные языки ранее, когда они ещё не были развиты
настолько, мне это не особо интересно, но сейчас их относят к 5GL. Это не означает, что они чем-то
лучше, просто другая идеология.
Вообще обычно всегда приводил классификацию из 4-х поколений, то что было дальше мне было
без надобности, т.к. с определённого времени не следил за становлением этих самых поколений.

Может быть у специалистов, функциональщиков, касательно 5GL другое мнение и с ними спорить
не полезу, ну например не Лисп, а Пролог или что-то ещё. Но 4 поколения которые привёл - 100% верные,
другого быть просто не может, это вообще вещь довольно элементарная, поэтому не пойму
какие тут могут быть непонятки.

0

Сообщение от Quiet Snow Так говорю, ты будешь вынужден писать больше кода, в сотни раз больше.

На ассемблере любая реализация с нуля будет иметь больше кода, это к ООП не имеет никакого отношения.

Сообщение от Quiet Snow На ассемблере можно и всё то же, что и на функциональных или декларативных 5GL писать, но сколько тебе кода потребуется одному богу известно. Макросы - это синтаксический сахар.

Реализация простого вызова функции раз уж на то пошло потребует кучу дополнительного кода, для этого и сделаны макросы, чтобы простым invoke вызывать функции без проблем, иначе между MASM/FASM/NASM/YASM и т.д. разницы почти никакой нет, а макросы и директивы никакого отношения к языку не имеют, но мы обсуждаем не асм в вакууме, а конкретно приведенный диалект FASM. Тоже самое с ООП.

Сообщение от Quiet Snow Это всё шло по принципу развития, появлялись новые инструменты, на них сразу писали более ёмкие вещи, которые позже можно было использовать и с ЯП более низкого ранга. Не вижу никаких противоречий.

Так и есть, но твой список поколений не соответствует реальному, т.к. ООП ничего общего с поколением не имеет.

Сообщение от Quiet Snow Если ты пишешь на 2 GL, это не означает что этот ЯП заточен под 4GL или под 3GL. Просто тебе потребуется больше кода, больше усилий. Не чтобы получить доступ к тому, что уже готово, а чтобы запрограммировать задачу.

Ну к примеру в VB6 нет параметризированых конструкторов, наследования реализации, это к примеру требует дополнительных усилий в создании метода инициализации, агрегации и т.п. Получается что VB6 и С++ яп разного поколения? В JAVA нельзя делать множественного наследования, в отличии от C++. Т.е. чтобы воспроизвести данную функциональность:

Сообщение от Quiet Snow Просто тебе потребуется больше кода, больше усилий.

Так? Получается по твоей логике это ЯП разного поколения. Я говорю что это не так и парадигма (ООП) никакого отношения к поколению ЯП, не имеет.

Сообщение от Quiet Snow Да c 3GL можно обратиться к функциям винды, но это уже не развитие, мы смотрим с позиции того, когда развитие уже прошло.

Вот пример, в чем тогда отличие встроенной функции Print от той же WriteConsole из API, с точки зрения реализации? Т.е. так мы используем процедуру (готовую) Print, а в другом случае мы используем процедуру (готовую) WriteConsole.

Сообщение от locm Тогда зачем написали про COM если речь шла о ООП?

Потому что COM - объектно-ориентированная платформа:

COM is a platform-independent, distributed, object-oriented system for creating binary software components that can interact. COM is the foundation technology for Microsoft's OLE (compound documents) and ActiveX (Internet-enabled components) technologies.

Сообщение от locm И реализация COM макросами это не тоже самое что поддержка компилятором.

А как по-твоему дожна выглядеть реализация ООП на ассемблере? По этой логике получается что все ассемблеры одинаковы и могут только транслировать мнемоники в код, а макросы не имеют отношения к той или иной реализации. Как по-твоему должна бы была выглядеть гипотетическая реализация ООП на FASM'е с поддержкой компилятора, если даже вызовы функций там реализованы на макросах invoke/ccall и т.п.?

Сообщение от locm Например VBS на уровне интерпретатора поддерживает COM модель. У FASM такой поддержки нет.

Как по твоему она должна выглядеть в ассемблере? FASM изначально идет с нужными хидерами. Вот описание из официальной доки:

1.7 Component Object Model The interface macro allows to declare the interface of the COM object type, the first parameter is the name of interface, and then the consecutive names of the methods should follow, like in this example: Assembler 1 2 3 4 5 6 7 8 9  interface ITaskBarList,\              QueryInterface,\              AddRef,\              Release,\              HrInit,\              AddTab,\              DeleteTab,\              ActivateTab,\              SetActiveAlt The comcall macro may be then used to call the method of the given object. The first parameter to this macro should be the handle to object, the second one should be name of COM interface implemented by this object, and then the name of method and parameters to this method. For example: Assembler 1  comcall ebx,ITaskBarList,ActivateTab,[hwnd] uses the contents of EBX register as a handle to COM object with ITaskBarList interface, and calls the ActivateTab method of this object with the [hwnd] parameter. You can also use the name of COM interface in the same way as the name of data structure, to define the variable that will hold the handle to object of given type: Assembler 1   ShellTaskBar ITaskBarList The above line defines the variable, in which the handle to COM object can be stored. After storing there the handle to an object, its methods can be called with the cominvk. This macro needs only the name of the variable with assigned interface and the name of method as first two parameters, and then parameters for the method. So the ActivateTab method of object whose handle is stored in the ShellTaskBar variable as defined above can be called this way: Assembler 1   cominvk ShellTaskBar,ActivateTab,[hwnd] which does the same as: Assembler 1   comcall [ShellTaskBar],ITaskBarList,ActivateTab,[hwnd]

Сообщение от locm В сети мало определений что такое ООП ЯП? Вижу вы по прежнему несогласны, тогда.

Я уже прочитал ту статью что ты скинул на вики, и привел пример на FASM который частично подходит под это определение. И спрашиваю у тебя, получается по тому определению что ты скинул - это ООП язык?

Сообщение от locm Код должен получится простым и понятным как например если бы все это сделать на C++.

А как будет выглядеть код с наследованием реализации в ООП языке (судя по статье из вики) Visual Basic 6? Такой же простой и понятный?

Сообщение от Quiet Snow Язык, в котором есть специально спроектированный функционал для работы с объектами.

Какой именно? Я читал ту статью на вики и привел пример на FASM'е. Вот к примеру создание объекта и вызов методов объекта:
Это подходит под "функционал для работы с объектами"?

Сообщение от Quiet Snow В с++ он есть(не слежу за его версиями и объективно не могу сказать что там и как, но то что это 4GL - более чем очевидно)

Почему-то только везде пишут что C++ 3GL

Сообщение от Quiet Snow в QuickBasic - его нет, в TurboPascal - оно появилось с версии 5.5 и он стал трёхпарадигменным(2GL + 3GL + ООП)

Так трехпарадигмальным или языком 3-х поколений? Почему тогда ООП в этом контексте автоматически не переводит этот язык на поколение выше? Это правило распространяется только на определенные языки?

Сообщение от Quiet Snow В том вся и разница что это НУЖНО реализовывать.

Ок, тогда в чем отличие FASM'а от например NASM'а тогда? По этой логике получается что все ассемблеры одинаковы, и могут только транслировать инструкции в код и все. Как раз макросы и дают те преимущества, что я могу вместо push'ей и call'ов написать invoke, или comcall. Это не переносит ЯП из поколения в поколение.

Сообщение от Quiet Snow но этот новый функционал не имеет отношения к ЯП

Как не имеет? Получается что гипотетический Visual OOP Asm уже не ассемблер? Вон ту IDE что я показывал, где можно формочки рисовать и код писать в обработчике, так она же все FASM'ом компилирует, как так? Даже если я не использую все эти макросы и пишу код на ассемблере так что в том же TASM'е это будет работать, то это все расно 4GL язык? В том то и дело что это нет так, т.к. поколение языка не зависит от парадигмы или инструментов. На то оно и называется поколение языков программирования, а не поколение сред или парадигм. Ассемблер как был 2GL так и останется навсегда, BASIC и C++ как были 3GL так и останутся, SQL как был 4GL так и останется.

Сообщение от Quiet Snow На примере MASM - изначально это был обычный ассемблер. А макросы там были в основном для оптимизации (шаблонизации процедур) и для возможности введения новых инструкций процессора(актуализация ЯП) и нового функционала(но этот новый функционал не имеет отношения к ЯП, потому что это развитие коммьюнити, тоже самое что и в VB - там кучу всяких ништяков люди сделали, которых не было и нет изначально при установке среды и это нужно учитывать). FASM просто перенял всё то же самое, что-то удобнее сделал, но он от этого не стал 3GL, он не абстрагировал нас от работы с процессором, он не позволяет записывать формулы, как на бейсике не думая, что куда положить в регистр, какую инструкцию выполнить и т.п..

Я где-то говорил что FASM 3GL? Я говорю что ООП не имеет отношения к поколению (3GL/4GL), пример на FASM'е работы с COM и ООП привел, и это не делает из него ни 3GL/4GL ни ООП языка (в том смысле в котором это описано в вики).

Сообщение от Quiet Snow Например Стас(прогер с FB) создал свою библиотеку Window9, создал свою сборку с FBEdit куда засунул тонны библиотек и стало "почти" как в PB. Но я же прекрасно понимаю, что тот, кто скачает голый компилятор - у него этого ничего не будет, поэтому большинство моих прог написаны на кустарном предметно-ориентированном GUI, которое для каждой программы разрабатывается индивидуально, со своей механикой и макетированием строго согласно принципам HCI.

А если к примеру такую библиотеку включат в официальную сборку какого-то билда, то это сразу сделает его (ЯП) 4GL? Или что ты этим хотел сказать?

Сообщение от Quiet Snow Термин парадигма вошёл в обиход уже после того, как классификация до 4GL(включительно) была образована и её никто не оспаривал.

Где такое описано? Можно почитать? Я не силен в истории IT поэтому понимаю мб по-своему, а все статьи что мне попадаются исключительно неправильные? Хотелось бы почитать тогда правильные статьи.

Сообщение от Quiet Snow Мне вот ваще до фонаря на эти парадигмы, знаю что кодирую на 3GL и что если идёт выход за банальные возможности QuickBasic, это уже другой совершенно уровень.

А никто не спорит что QBasic 3GL.

Сообщение от Quiet Snow Вот можно хороший пример привести, например, стал бы Замабувараев программировать на FB если бы там не было 4GL?

Если бы там не было 4-го поколения языка программирования, что-то не пойму?

Сообщение от Quiet Snow Ну ка пусть он прыгнет на версию, какая там была версия? Вроде бы 0.22, очень интересно, ведь в рамках одного поколения люди легко программируют даже на разных ЯП, т.к. объём кода(трудозатраты) к кол-ву решённых задач - одинаковы. А тут один и тот же ЯП, очень показательно )))

Ну я тебе так скажу что к примеру с Sinclair-BASIC'а тоже непросто (относительно) перепрыгнуть на тот же PB. Оба 3GL языка. Т.е. тоже правило распространяется и на ЯП одного поколения, но разных диалектов, т.е. не имеет прямой связи поколение и сложность перехода. С того же 3GL QBasic на 3GL С не просто перепрыгнуть.

Сообщение от Quiet Snow несколько лет назад не существовало слова RAD

Так VB6 - это RAD среда, уже как минимум 20 лет, а само понятие еще задолго до этого возникло.

0

Сообщение от The trick Это правило распространяется только на определенные языки?

Потому что этот диалект большую часть своей жизни был 3GL и спустя много версий
он по мере развития стал 4GL диалектом. С FreeBasic абсолютно такая же история.
Большую часть времени это был 3GL язык, потом спустя кучу версий он стал 4GL, туда
добавили ООП.
И на самом деле если говорить формально, то тут чётко, если же говорить как на самом
деле происходит ситуация, то тут очень спорно всё, т.к. могу смотреть только по форумам
и делать выводы из этого. Т.е. формально FreeBasic - 4GL, а по факту больше программистов,
которые перелезли с QuickBasic\QBasic и ещё ряда разных голимых, обучающих бейсиков,
т.е. неформально больше кода 3GL, пока что, хотя ситуация стремительно меняется.

Сообщение от The trick Так трехпарадигмальным или языком 3-х поколений?

На Паскале всегда писали в 3GL, и его библиотека SWAG в большей степени содержала 3GL код.
Паскаль в основном и берут для 3GL, если человеку нужен 4GL - он возьмёт Delphi или Lazarus.
Люди выбирают инструмент исходя из того, подо что он спроектирован. Turbo Pascal проектировался
изначально как 3GL диалект, в то время было модно включать также поддержку 2GL, я не могу
назвать его именно 2GL, потому что он не был под это заточен, его ассемблер сильно уступал
сторонним, но он был удобен с точки зрения непосредственной интеграции. Та же точно байда
сейчас с FreeBasic, в нём тоже удобный, но кастрированный ассемблер, хотя сейчас его хватает
на все 100%(SIMD до SSSE3). И поколение разумеется одно.

Сообщение от The trick Так VB6 - это RAD среда, уже как минимум 20 лет, а само понятие еще задолго до этого возникло.

Ток говорю же суть не в том когда что возникло, суть в том когда оно развилось. А развилось оно
в маркетинговую чушь, почитай основные принципы, да любой диалект можно под это подвести.
Ты же сам понимаешь что оно популяризировалось благодаря этой типа Delphi RAD Studio. До этого
вообще никаких упоминаний не было. Тоже самое и с парадигмами. Всё это на слух подняли когда
оно стало выгодно, а сейчас каждый второй во весь голос говорит, что тот или иной продукт - RAD.
Появление VB и аналогичных сред было абсолютно ожидаемо, это было развитие. И по факту развитие
на этом закончилось. Завтра придумают или откопают из аналов истории ещё какой-нибудь термин,
и толку, да чушь это всё.

Сообщение от The trick Если бы там не было 4-го поколения языка программирования, что-то не пойму?

Туда добавили ООП и завертелось. Сразу попёрли программисты с других ЯП, с плюсов в основном.
Это очень нефиговый сигнализатор.

Сообщение от The trick Ну я тебе так скажу что к примеру с Sinclair-BASIC'а

Не кодил на Sinclair-BASIC не знаю, если это что-то типа GW-BASIC, то легко прыгается сначала
на QuickBasic, а потом уже на FreeBasic(но можно и сразу) и PB в данной ситуации лишний.
А разница если всё таки с нахрапу идентична, например, перепрыгиванию на тот же Паскаль,
т.е. сложно, но можно. Авторы разных книг и сами утверждали, что старые бейсики больше
напоминают ассемблер по своей логике, грубо говоря мы имеем 3GL язык тяготеющий
к низкоуровневой модели. И тут как раз та граница, где этой разницей приходится пренебрегать
т.е. по факту, например, под тот же GW-BASIC, всякие подобные спектрумовские и прочие
бейсики - под них нужно было бы выделить ещё одно поколение, но т.к. этого не сделали
то приходится "ровнять" его с 3GL, т.к. всё таки нормальная запись формул и худо бедно
но некоторое подобие процедурности через GOSUB - всё таки существенно, а в остальном
обычный точно такой же высокоуровневый бейсик как QuickBasic. И опять же время в которое
это всё было разработано, можно проследить по тому как выполнена IDE, обязательные номера
строк, возможность втыкать строки между ними - всё это очевидно не было заточено под
программирование за пк, люди вбивали уже готовую, заранее написанную на листике программу
и при необходимости дописывали куски опять же на листике, а интервал в 10 строк делали
для того, чтобы при потребности можно было вклинить строки между ними, там не было
текстового редактора, вводилась строка, потом снова вводилась и т.д., а файл сохранялся в
бинарный(не текстовый) формат. Т.е. огромную разницу в юзабилити мы видим и эту разницу
в данном случае делает не столько язык, сколько сама среда разработки, потому что для кода
не получится использовать сторонние редакторы.

Сообщение от The trick Это подходит под "функционал для работы с объектами"?

Работать то оно работает, разумеется. Но спроси кто из асмовцев будет так кодить.
Меня на 3GL то передёргивает от всех этих штук, а тут ASM, где малейший косяк и всё летит
к чертям собачьим. Грубо говоря это делать можно, но это неудобно. На FB это тоже делать
неудобно, хотя может быть средство заточить его ООП модель под это и есть, нужен только
грамотный чел, кто рубит, но я этим заниматься точно не буду. А вот то, что у бедвита было
под VBA и 1C - это было удобно, там всё подхватывалось идеально, т.е. разница сразу
ощущается и она большая.

Сообщение от The trick Где такое описано? Можно почитать? Я не силен в истории IT поэтому понимаю мб по-своему, а все статьи что мне попадаются исключительно неправильные? Хотелось бы почитать тогда правильные статьи.

Складывал своё понимание этого вопроса из разных книг, где-то в библиотеке читал, где-то
в инете читал и это было давно, сейчас тоже открыл многие статьи, почитал и опух вмясо,
как всё поменяли, заново просто мир "узнаёшь". Русская вики остаётся единственным,
более менее адекватным источником по содержанию, но написано топорно, каким-то языком
инвалида. Во многих местах пишут чушь и чтобы сложить хоть какую-то картину новички
опухнут читать, начинаешь проверять факты, даты и т.п. и сразу весь этот бред палится.
А суть опять же элементарная аналогия с пищевыми цепочками подходит идеально, только
вместо энергии подставляем отношение выполненных задач к объёму кода, всё просто и понятно.
Асемблер - надо больше всего кода, 3GL бейсик - меньше кода на порядок, 4GL - меньше кода
чем в предыдущем и всё это за счёт разных идеологий.
Сейчас векторы сместились, потому что языки обросли функционалом, но в общей массе
суть оно не поменяло, люди как программировали раньше так и продолжают сейчас.

Сообщение от The trick А если к примеру такую библиотеку включат в официальную сборку какого-то билда, то это сразу сделает его (ЯП) 4GL? Или что ты этим хотел сказать?

Хотел сказать прямо обратное, что наработки пользователя это не часть ЯП.
Исключения составляют макросы асма, призванные, например, добавлять новые инструкции,
такие вещи ничего не меняют в специфике и идеологии программирования.
Для masm в своё время так добавили MMX.

0

Сообщение от The trick Ну я тебе так скажу что к примеру с Sinclair-BASIC'а тоже непросто (относительно) перепрыгнуть на тот же PB. Оба 3GL языка. Т.е. тоже правило распространяется и на ЯП одного поколения, но разных диалектов, т.е. не имеет прямой связи поколение и сложность перехода. С того же 3GL QBasic на 3GL С не просто перепрыгнуть.

PB - это что?

0

Сообщение от Vladimir1982 PB - это что?

https://www.cyberforum.ru/pure-basic/

Сообщение от The trick к примеру с Sinclair-BASIC'а тоже непросто (относительно) перепрыгнуть на тот же PB.

Sinclair-BASIC это бейсик, разработанный много лет назад для ZX Spectrum. В нем используются номера строк присвоение производится оператором LET и т. д.
PureBasic это современный диалект бейсика для Windows, Linux и MacOS X. Ни каких номеров строк, LET и подобного нет, потому что в современных диалектах в этом нет необходимости.
Это все равно что сравнить ZX Spectrum и современный комп.

0

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от locm Sinclair-BASIC это бейсик, разработанный много лет назад для ZX Spectrum. В нем используются номера строк присвоение производится оператором LET и т. д.

Когда у меня был ZX Spectrum, в начале 90 - x, я даже на Sinclair-BASIC'е писал простые программы. Потом когда был ПК с Window я писал на QB. Эти диалекты вроде не сильно отличаются. На Pure Basic' e не кодил.

0

Сообщение от Quiet Snow Потому что этот диалект большую часть своей жизни был 3GL и спустя много версий он по мере развития стал 4GL диалектом. С FreeBasic абсолютно такая же история. Большую часть времени это был 3GL язык, потом спустя кучу версий он стал 4GL, туда добавили ООП.

Нет такого понятия как 3GL/4GL диалект. Диалект и поколение ЯП это совершенно разные понятия как и поколение и парадигма.

Сообщение от Quiet Snow Turbo Pascal проектировался изначально как 3GL диалект

Постой. По твоей логике и ассемблер может быть не 2GL (диалектом? ) если добавить какие-то фичи в него типа макросов? Но это не имеет смысла т.к. 2GL языки это языки привязанные к железу и ассемблер навсегда останется 2GL языком.

Сообщение от Quiet Snow в то время было модно включать также поддержку 2GL, я не могу назвать его именно 2GL, потому что он не был под это заточен, его ассемблер сильно уступал сторонним, но он был удобен с точки зрения непосредственной интеграции.

Это не имеет значения, ассемблер в конкретном ЯП не переносит его из поколения в поколение. Это просто другой язык в языке, также как к примеру в C++ инлайн асм не делает из него 2G.

Сообщение от Quiet Snow да любой диалект можно под это подвести

Не знаю, я тебе пишу так как это написано в источнике:

Visual Basic was derived from BASIC and enables the rapid application development (RAD) of graphical user interface (GUI) applications, access to databases using Data Access Objects, Remote Data Objects, or ActiveX Data Objects, and creation of ActiveX controls and objects.

Сообщение от Quiet Snow Туда добавили ООП и завертелось. Сразу попёрли программисты с других ЯП, с плюсов в основном. Это очень нефиговый сигнализатор.

Я не об этом. Ты написал:
...стал бы Замабувараев программировать на FB если бы там не было 4GL?
Дословно: стал бы Замабувараев программировать на FB если бы там не было языка 4-го поколения? Какой там язык 4-го поколения?

Сообщение от Quiet Snow Не кодил на Sinclair-BASIC не знаю, если это что-то типа GW-BASIC, то легко прыгается сначала на QuickBasic, а потом уже на FreeBasic(но можно и сразу) и PB в данной ситуации лишний.

Зачем? Ты говорил что переход между поколениями сложен, я же говорил что переход даже в пределах одного диалекта сложен и не имеет значения поколение.

Сообщение от Quiet Snow Авторы разных книг и сами утверждали, что старые бейсики больше напоминают ассемблер по своей логике, грубо говоря мы имеем 3GL язык тяготеющий к низкоуровневой модели. И тут как раз та граница, где этой разницей приходится пренебрегать т.е. по факту, например, под тот же GW-BASIC, всякие подобные спектрумовские и прочие бейсики - под них нужно было бы выделить ещё одно поколение, но т.к. этого не сделали то приходится "ровнять" его с 3GL, т.к. всё таки нормальная запись формул и худо бедно но некоторое подобие процедурности через GOSUB - всё таки существенно, а в остальном обычный точно такой же высокоуровневый бейсик как QuickBasic. И опять же время в которое это всё было разработано, можно проследить по тому как выполнена IDE, обязательные номера строк, возможность втыкать строки между ними - всё это очевидно не было заточено под программирование за пк, люди вбивали уже готовую, заранее написанную на листике программу и при необходимости дописывали куски опять же на листике, а интервал в 10 строк делали для того, чтобы при потребности можно было вклинить строки между ними, там не было текстового редактора, вводилась строка, потом снова вводилась и т.д., а файл сохранялся в бинарный(не текстовый) формат. Т.е. огромную разницу в юзабилити мы видим и эту разницу в данном случае делает не столько язык, сколько сама среда разработки, потому что для кода не получится использовать сторонние редакторы.

Нет, поколение, как я понимаю его это не то что ты описываешь. Для этих языков не нужно создавать отдельную ветку поколения. Это универсальные языки более "отвязанные" от железа. Теоретически можно создать C++, BASIC, и т.п. языки под любую платформу, хоть МК, хоть вообще механический аппарат. SQL - это уже более специфический инструмент, только для БД. Написать на нем ПО невозможно. Или взять те же генераторы отчета, все тоже самое. 3GL языки универсальны, в отличии от более узкоориентированных 4GL языков.

Сообщение от Quiet Snow Работать то оно работает, разумеется. Но спроси кто из асмовцев будет так кодить.

Ну это не я придумал. И неважно кто так будет кодить, я просил - подходит или нет?

Сообщение от Quiet Snow Меня на 3GL то передёргивает от всех этих штук, а тут ASM, где малейший косяк и всё летит к чертям собачьим.

Самый простой язык, что там может лететь?

Сообщение от Quiet Snow Грубо говоря это делать можно, но это неудобно.

Почему неудобно? Все тоже самое как и в ЯВУ, только конечно мы не можем на асме писать без call, поэтому его в любом случае нужно вставлять, а в остальном все тоже самое.

Сообщение от Quiet Snow А вот то, что у бедвита было под VBA и 1C - это было удобно, там всё подхватывалось идеально, т.е. разница сразу ощущается и она большая.

Ты понимаешь что ты сейчас сравниваешь ЯВУ и асм? Конечно там проще, т.к. это 3GL ЯП. На C++ с либой бедвида уже не так просто работать (имею в виду голый C++) как в VB, на FASM с ней работать почти также как и на C++. Т.е. разницы почти никакой, кроме того что там мы все сами в регистры собираем, и вообще всем потоком инструкций управляем.

Сообщение от Quiet Snow Русская вики остаётся единственным, более менее адекватным источником по содержанию, но написано топорно, каким-то языком инвалида.

Вот что там написано:

Языки этого поколения предназначены для реализации крупных проектов, повышают их надежность и скорость создания, ориентированы на специализированные области применения, и используют не универсальные, а объектно-ориентированные языки, оперирующие конкретными понятиями узкой предметной области.

Т.е. VB6 и C++ сюда ну никак не подходят (т.к. они универсальные).

Сообщение от Quiet Snow Асемблер - надо больше всего кода, 3GL бейсик - меньше кода на порядок, 4GL - меньше кода чем в предыдущем и всё это за счёт разных идеологий.

Меньше насколько? Сам же недавно говорил:

Сообщение от Quiet Snow при том что эту грань "ещё больше" никто не указывает тут начинается ржака полная,

Это не имеет значения, т.к. C++ и VB6 по твоей логике языки одного поколения, но реализация на C++ многих вещей потребует больше кода и усилий чем на VB6.

Сообщение от Quiet Snow Хотел сказать прямо обратное, что наработки пользователя это не часть ЯП.

Я это понимаю и подвел тебя к этому, но тогда в чем суть этого поста?

Сообщение от Quiet Snow В том вся и разница что это НУЖНО реализовывать.

Т.е. если бы это не нужно было реализовывать (было включено в дистрибутив, как виндовые хидеры в FASM) что бы поменялось? Тоже самое к примеру VB6 и VB.NET; второй имеет намного более расширенный функционал (изначально идущий в комплекте (и кстати это еще зависит от выбранного фреймворка)), но это не перекидывает VB.NET из 3GL в 4GL.

Сообщение от locm Sinclair-BASIC это бейсик, разработанный много лет назад для ZX Spectrum. В нем используются номера строк присвоение производится оператором LET и т. д. PureBasic это современный диалект бейсика для Windows, Linux и MacOS X. Ни каких номеров строк, LET и подобного нет, потому что в современных диалектах в этом нет необходимости. Это все равно что сравнить ZX Spectrum и современный комп.

А причем тут это? Мы не компы сравниваем, а поколения ЯП. Quiet Snow сказал:

Сообщение от Quiet Snow ведь в рамках одного поколения люди легко программируют даже на разных ЯП

Спектрумовский бейсик и PureBasic языки одного поколения, даже одного семейства, просто разные диалекты. Мой первый бейсик был как раз синклеровский, который разительно отличается от Visual Basic, и вообще от современных бейсиков.

0

Сообщение от Quiet Snow FreeBasic, в нём тоже удобный, но кастрированный ассемблер

А вот это ложь.
Ассемблерные инструкции во фрибейсике передаются непосредственно ассемблеру, так что можно написать свою операционную систему с защищённым режимом, что уже было сделано. Вон на гибхабе лежат исходники как Proof of Concept.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от The trick стал бы Замабувараев программировать на FB если бы там не было 4GL? Дословно: стал бы Замабувараев программировать на FB если бы там не было языка 4-го поколения?

Ну лол же.
Я программировал на фрибейсике в объектно‐ориентированном стиле ещё до того, как туда завезли Class, Object, Extends, Abstract и Virtual.

Сообщение от The trick Туда добавили ООП и завертелось. Сразу попёрли программисты с других ЯП, с плюсов в основном.

Всего‐то добавили пять ключевых слов, а язык из ТриГёл уже превратился в ЧетыреГёл. А если добавят ключевое слово Pure для обозначения чистых функций, то язык уже станет функциональным и будет ПятьГёл. Ну смехота.

0

Сообщение от Замабувараев Всего‐то добавили пять ключевых слов, а язык из ТриГёл уже превратился в ЧетыреГёл. А если добавят ключевое слово Pure для обозначения чистых функций, то язык уже станет функциональным и будет ПятьГёл. Ну смехота.

Только это не я сказал

0

Простите парни у меня нет времени ну глупые споры, тем не менее не согласен ни по одному пункту,
историю уже переписали и это жопа полная.

0

Сообщение от Quiet Snow Простите парни у меня нет времени ну глупые споры, тем не менее не согласен ни по одному пункту, историю уже переписали и это жопа полная.

Вроде все на месте, тема та же это QBasic.

0

Невнимательно вы читали вики...

Так что успокойтесь и примите как должное, что все перечисленные вам языки, кроме асма являются третьим поколением. ооп функциональщина процедурщина - все это третье поколение

Кстати в русской версии с бодуна прилепили фортран и алгол ко второму поколению...

4е поколение - это предметно-ориентированные среды, в которых по большому счету и программирования как такового нет. например LabView

5е поколение - это 4е поколение. расширенное на общий круг задач. в 80-90х на нем срубили много бабосиков, но в итоге оно так и осталось хайпом

1

Сообщение от vlisp Невнимательно вы читали вики...

Представьте, не склонен читать дерьмо, загаженное хомяками.

1