Использование ссылок и обычных имен переменных

@FishZone · Регистрация: 24.11.2016

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Добрый вечер, у меня такой вопрос. Может быть он покажется довольно неинтересным вам, но мне просто надо понять кое-что.
Ссылка - это дополнительное имя для объекта. Имя объекта ссылается на его адрес.

Я правильно понимаю, что когда мы обращаемся к имени ссылки сначала мы получаем ее адрес, на который ссылается
ссылка (содержащийся в оригинальном имени переменной), а далее значение? А имя переменной также ссылается на некую область памяти, только вот при обращении к ней, мы сразу получаем конкретно значение?

Спасибо.

@Renji · 18.07.2017, 03:38

Сообщение от FishZone

рошу прощения, но вы имеете ввиду что под int & _reference = value; скрывается та инструкция о которой вы написали?)
И "под капотом" это значит с точки зрения реализации? А то первый раз слышу такой термин

Именно. С точки зрения реализации ссылка это такой указатель, который просто всегда автоматически разыменовывается. Технически стандарт не обязывает реализовывать ссылку именно так, но как ее реализовать иначе - науке неизвестно. Ну, то есть известно, но это уже называется не "реализация", а "оптимизация".

Сообщение от FishZone

Разрешает программисту явно не говорить компилятору на что ссылка("скрытый указатель") будет указывать, так? =)

Разрешает делать реализацию ничего и нигде не хранящую - "It is unspecified whether or not a reference requires storage".
Другой вопрос что никакой практической ценности это разрешение не несет. Компилятору и так никто не запрещает сделать оптимизацию выкидывающую любую локальную переменную, а то и весь код с ней работающий. Если же ссылка является не статическим полем структуры, то такая оптимизация попросту невозможна, ввиду того что значение полей на стадии компиляции неизвестно (было бы известно, их бы static сделали).

Croessmah · 18.07.2017, 03:45

Renji, ссылки - отдельный языковой механизм со своими правилами и возможностями,
делать из них простой "авторазыменовывающийся указатель" глупо.

И для компилятора оно тоже не так. Компилятор знает о ссылках и о их возможностях.
В конце концов оно если и превращается в указатель, то не в C++ коде и код тот
к c++ не имеет уже никакого отношения.

@Renji · 18.07.2017, 04:27

Сообщение от Croessmah

Renji, ссылки - отдельный языковой механизм со своими правилами и возможностями,
делать из них простой "авторазыменовывающийся указатель" глупо.

Ну ок, обертка над указателем.

Сообщение от Croessmah

В конце концов оно если и превращается в указатель, то не в C++ коде и код тот
к c++ не имеет уже никакого отношения.

Ага, ага. Конечно, в C++ сделано 100500 механизмов для тюнинга итогового машинного кода (inline, настройки выравнивания, расширения с restrict, ручное управление выделением памяти). Но во что там исходный код превращается, к C++ никакого отношения не имеет.
Впрочем, в большинстве случаев детали низкоуровневой реализации ссылок действительно не критичны.

@hoggy · 18.07.2017, 06:56

Сообщение от Renji

Ну ок, обертка над указателем.

не ок. не обёртка.
ссылка - есть результат разыменовывания указателя.
отсюда - колоссальное количество мест,
где фигурируют ссылки,
которые гарантированно не приводят к косвенному обращению к объектам.

@GbaLog- · 18.07.2017, 07:48

Сообщение от TRam_

сконструированная копирующим конструктором

у стандартных типов нет никаких конструкторов в принципе.

@hoggy · 18.07.2017, 08:29

Сообщение от GbaLog-

у стандартных типов нет никаких конструкторов в принципе.

в принципе это не принципиально.
потому что:

1.
есть синтаксический сахарок,
который полностью их имитирует.

2.
есть наблюдаемое и ожидаемое поведение,
связанное с инициализацией.

C++
1
2
3
int v1; //<--- ничего не делающий дефолтный
int v2 = int(); // <--- дефолтный, инициализирующий нулем
int v3{}; // <--- дефолтный, инициализирующий нулем

что там "на самом деле" - не суть важно.
выглядит как утка. крякает как утка. плавает как утка.

что тут нужно понимать?
понятно, что конструкторы фундаментальных типов - не более чем сахарок
для единообразия того безобразия, что творится в шаблонах.

главное не налажать:

C++
1
2
3
T v1;
T v2 = T();
assert(v1 == v2); //<--- upppsss

@GbaLog- · 18.07.2017, 08:38

Сообщение от hoggy

в принципе это не принципиально.

ну дайте поумничать-то.

понятно, что у них есть всё для имитации конструкторов и даже деструкторов.
но их надо отличать, я считаю. )
а т.к. там явно указан тип int, то термин "копирующий конструктор" там не подходит, скорее просто "копирование".

Сообщение от hoggy

assert(v1 == v2); //<--- upppsss

UB же. в случае со встроенными типами.

@hoggy · 18.07.2017, 08:55

Сообщение от GbaLog-

но их надо отличать, я считаю.

не надо.
шаблоне итак доставляет.
если ещё начать пасти что тут у нас фундаментальное,
и чем оно различается,
да нафиг нужно.

закон един для всех. независимо от цвета кожи,
вероисповедания, классовой принадлежности,
и собственной фундаментальности.

Сообщение от GbaLog-

UB же. в случае со встроенными типами.

ога. и поэтому, моральный программист понимает:
лучше воспринимать дефолтный конструктор,
как unspecified behavior,
дабы не делать предположений, которые делать не нужно.
и сразу проще станет жизнь.

@dawn artist · 18.07.2017, 13:23

Сообщение от hoggy

закон един для всех.

Нет, GbaLog- прав. У встроенных типов конструкторов нет в принципе. По закону. И инициализация встроенных и не-встроенных типов описывается принципиально по-разному.

IGPIGP · 18.07.2017, 15:35

Сообщение от Croessmah

ссылки - отдельный языковой механизм со своими правилами и возможностями,
делать из них простой "авторазыменовывающийся указатель" глупо.

В книжке "Язык программирования С++", BINOM, Москва, 2002 в главе 5.5 Ссылки стр.137 на следующей от её начала странице (138) есть фраза:

Сообщение от да не хотел я... - как-то само получилось... но ведь работает же? A?

Очевидной реализацией ссылки является (константный) указатель, при каждом использовании которого происходит разыменование. Большого вреда в такой интерпретации ссылки нет, но при этом надо помнить, что ссылка в отличие от указателя не является объектом, над которым можно выполнять операции.

И это не глупость. Это пример того, что разговоры о неточных понятиях не могут быть точны в принципе. Тут я имею ввиду вот что. Можно без конца смотреть на огонь, на юных девушек говорящих о "любви и дружбе" и на программистов спорящих о "указателях и ссылках". Если цепляться к каждому слову, разговор получается ~~долгим~~ бесконечным. Можно рассказать о себе, знакомых... знакомых их знакомых, выплеснуть всю тоску и боль от неудачной обуви и пр.
Автор языка говорит буквально:
<< (константный) указатель, при каждом использовании которого происходит разыменование>>
а потом сурово предупреждает:
<< надо помнить, что ссылка в отличие от указателя не является объектом, над которым можно выполнять операции>>
Думаете он не понимает, что если указатель при каждом использовании разыменовать, то доступа к такому указателю нет и уже именно поэтому ни о каких операциях над ним не может быть и речи? То есть: - Вы только подкрадётесь (он - ссылко-указатель сидит тихо, будто вас и не видит), и как только кинетесь на него чтобы использовать, а он р-р-р-аз и разименовался. У вас в руках объект.
Он (автор языка) понимает, что такой указатель не дастся никогда и никому как указатель и уже поэтому нельзя применить к нему никакие операции (как к ссылко-указателю). Только к объекту можно. Но выразить такое поведение словами он не в силах.
Держу пари, что если бы он рискнул засветиться под нейтральным ником в подобном обсуждении, с подобными высказываниями, то мало бы ему не показалось. В общем этот предмет достаточно сложно выразить словами как таковой. (imho)

@dawn artist · 18.07.2017, 17:11

IGPIGP, наивно полагать, что выступающие против сравнения ссылок с указателями не в курсе, как ссылки реально реализуются. Пекутся исключительно о том, чтобы у новичков не возникало каши в голове.

Croessmah · 18.07.2017, 21:01

Сообщение от IGPIGP

Очевидной реализацией ссылки является

Очевидной реализацией автоматической переменной является смещение в кадре стека.
Но что-то я не вижу ни у кого стремления рассматривать переменную с такого ракурса.
Так почему же ссылки нужно рассматривать через более низкую реализацию,
или объяснять ссылки с помощью другой сущности?
Когда говорят, что ссылка - это "указатель, при каждом использовании которого происходит разыменование",
то просто стараются объяснить что-то новое на основании какой-то знакомой сущности.
А стоит ли так делать, особенно если учитывать, что такое объяснение
отстраняет нас от изучаемого языка и уносит в другую сторону?
Прежде чем ссылка станет "разыменовынным указателем" (если станет),
будет проверена правильность и семантика использования ссылки,
и ни о каких указателях речи вообще не идет.
Это именно отдельный механизм, и рассматривать его нужно как отдельный механизм.

Не по теме:

Порой кажется, что это всё заговор C'шников. :D

Если уж на то пошло, то почему бы не объяснить классы с помощью теории струн?
Ведь все знают, что не существует никаких указателей.

@Renji · 18.07.2017, 22:10

Сообщение от Croessmah

Очевидной реализацией автоматической переменной является смещение в кадре стека.
Но что-то я не вижу ни у кого стремления рассматривать переменную с такого ракурса.

Рассмотрим и с такого ракурса, когда эта самая переменная приведет к переполнению стека. Тоже ведь бывает народ удивляется "а почему я не могу создать локальный массивчик мегабайт на десять?".

Сообщение от Croessmah

Так почему же ссылки нужно рассматривать через более низкую реализацию,
или объяснять ссылки с помощью другой сущности?

Например, потому что указатели имеют проблемы с оптимизацией, решаемые ключевым словом restrict... которого в стандарт плюсов так и не завезли. И если ссылки собраны на указателях, понятное дело они тянут за собой и все проблемы этими указателями создаваемые.

IGPIGP · 18.07.2017, 22:38

Сообщение от Croessmah

Так почему же ссылки нужно рассматривать через более низкую реализацию,
или объяснять ссылки с помощью другой сущности?

Я процитировал Б. С. именно для того, чтобы показать, что он считает это уместным. И именно потому, что ты мне не поверишь, если я скажу, что весь контракт (поведенческая сущность) раскрывается примером такой, - очевидной, реализации. Ни о каком механизме речи нет и я не считаю, что слово механизм как-то тут к месту, если сравнивать с понятием контракта.
Я думаю, со словом "глупость" ты погорячился, но признавать не хочется.
Вот утверждать то, что авторазыменовывающийся указатель вдобавок не доступен как указатель, это таки свойство математика (гуманитария). Хотя метру простительно, конечно.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от daun-autist

IGPIGP, наивно полагать, что выступающие против сравнения ссылок с указателями не в курсе, как ссылки реально реализуются.

Наивно полагать, что слово "глупость" адресуется автору языка не по непониманию. Конечно понимают.

Сообщение от daun-autist

наивно полагать,

это оценка того кто

Сообщение от daun-autist

наивно полагает

я полагаю. Так же как и

Сообщение от Croessmah

делать из них простой "авторазыменовывающийся указатель" глупо

оценка тех кто из сложного механизма делает "просто указатель". Наверное каша в голове "у новичков" образуется проще от простых вещей и сложнее от сложных "механизмов". Тут те кто болеют о благе новичков в одном окопе с автором языка, как не парадоксально. Он тоже хотел "защитить и обезопасить". Других оправданий нет.
Я гуманитарий в меньшей степени чем технарь и буду с этим спорить. Иначе ни как.

Croessmah · 19.07.2017, 09:55

Сообщение от IGPIGP

Я процитировал Б. С.

А дальше кто читать будет? Там же чуть дальше написано:

Как ссылка, так и указатель основаны на адресации памяти, но представляют программисту разные возможности.

И вот как раз с этим никто не спорит.

Ссылка как указатель, который автоматически разыменовывается: адрес <- указатель <- ссылка.
Ссылка как отдельный механизм, основанный на адресации памяти: указатель -> адрес <- ссылка.

Ну и зайдем прямо к нему на сайт и смотрим:

reference - an alternative name for an object or a function. See also: operator overloading, call-by-reference. TC++PL 5.4.1, D&E 3.7.

IGPIGP · 19.07.2017, 11:54

Сообщение от Croessmah

А дальше кто читать будет?

Саша это ты о чём? О том что:

Сообщение от Croessmah

делать из них простой "авторазыменовывающийся указатель" глупо

звучит не разумно? Или ты уверен, что кто-то "не читал дальше".
Что касается разных возможностей, то нет таких возможностей предоставляемых ссылкой, которые не предоставлял бы указатель. Но не наоборот. Я думаю речь об этом. Хотя это не касается "глупости" от Б.С. как таковой.

Сообщение от Croessmah

Ну и зайдем прямо к нему на сайт и смотрим:

Альтернативное имя. А кто из тех кто утверждал о поведении ссылки "как константного ука..." спорил с этим? Я не понимаю, цели обсуждения. Если речь о том у кого имхо больше, то я пас.

Croessmah · 19.07.2017, 12:19

Сообщение от IGPIGP

Что касается разных возможностей, то нет таких возможностей предоставляемых ссылкой, которые не предоставлял бы указатель.

Банально:

C++
1
2
3
4
5
6
7
int a = 10;
int b = 15;
const int & r = a + b;
//временный объект жив пока не умрет r.
//и им можно пользоваться.
std::cout << r << std::endl;//нет UB
//сделай тоже самое с указателем. Жду.

Ну и про rvalue-pointers писать вообще не будем, наверное. )))

IGPIGP · 19.07.2017, 13:09

Сообщение от Croessmah

Банально:

Я рад что ты ухватился за эту возможность. Слово "банально", это хотя бы не "глупо" и на том спасибо. ))

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Croessmah

сделай тоже самое с указателем. Жду.

Это мелковато. Опять хитровыдуманное правило, которое можно реализовать под капотом. А под капотом, можно и "Ку-ка-ре-ку!" реализовать.

C++
1
2
const char * ptr_to_const = "mama daragaya";
cout<< ptr_to_const;

@dawn artist · 19.07.2017, 13:25

Не по теме:

Кликните здесь для просмотра всего текста

Не по теме:

Croessmah, существуют ещё сектанты из секты "Массивов не существует, это просто сахар над указателями". Не знаю даже, кто хуже, они или участники секты "Ссылки это указатели".

@GbaLog- · 19.07.2017, 13:27

Сообщение от Croessmah

//сделай тоже самое с указателем. Жду.

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
9
#include <iostream>
 
int main()
{
    int a = 10;
    int b = 15;
    const int * p = reinterpret_cast<const int*>(a + b);
    std::cout << reinterpret_cast<size_t>(p);
}

правда, с отрицательными числами уже не прокатит.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
GitDOS: Когда я решил скрестить MS-DOS, GitHub и Claude MaGz GoLd 08.07.2026 Привет, Киберфорум! Хочу поделиться своим проектом, который, надеюсь, вас заинтересует. GitDOS — это веб-приложение, которое позволяет запускать DOS в браузере с тремя крутыми фичами: диски живут в. . .	Учебный мини "цифровой двойник" = (Сервер = Java + Flask_питон )+(3D = Гугловскаая 4T nvideo + google colab) +( WMS = Odoo на Docker) anaschu 07.07.2026 Увидел в требованиях к вакансии создателя имитационных моделей связку (REst + Api + WMS + Anylogic + питон + 3D Nvideo), и решил посмотреть, что это такое. Из этого всего я работал более менее. . .	Море в объективе kumehtar 06.07.2026 Хотел написать много проникновенных слов, но передумал. Оно само - говорит. Кто слышит тот слышит.	Doom для терминала без стрельбы и монстров. 3D Raycasting на ascii. dcc0 05.07.2026 Попросил нейронную сеть deepai. org написать рейкастинг 3D с библиотекой ncurses для Linux. Чтобы можно было ходить на стрелочки. Чтобы стены были отрисованы символами. Справилась. Первый вариант. . .
Установка статуса документа по условию Maks 05.07.2026 Алгоритм из решения ниже реализован на нетиповом документе "НарядПутевка" разработанного в КА2. Задача: в табличной части "Материалы" документа при записи автоматически устанавливать статус. . .	Сезонность и суточность закисления почв anaschu 04.07.2026 200 часов это все равно моловато. Есть ситуации, но нестандартные, когда смена происходит за 5 лет. Но обычно это 50 лет и более. Наверное, закисление почвы происходит сезонно в средней. . .	В чем ценность человеческого опыта в глобальном смысле? kumehtar 03.07.2026 Возможно, ценность человека не в том, что он однажды достигает мудрости, а в том, что он становится носителем карты пути. Он знает не только истину, но и последовательность внутренних изменений,. . .	интеграция AnyLogic с самописным REST API и переход на Odoo anaschu 03.07.2026 Успешная интеграция AnyLogic с самописным REST API и переход на промышленную Odoo WMS Сегодня проделал огромный путь от простой симуляции физических процессов до построения полноценной. . .

@FishZone 2 / 2 / 0 Регистрация: 24.11.2016 Сообщений: 77

	Использование ссылок и обычных имен переменных 08.07.2017, 23:26. Показов 5984. Ответов 82 Метки нет (Все метки) Добрый вечер, у меня такой вопрос. Может быть он покажется довольно неинтересным вам, но мне просто надо понять кое-что. Ссылка - это дополнительное имя для объекта. Имя объекта ссылается на его адрес. Я правильно понимаю, что когда мы обращаемся к имени ссылки сначала мы получаем ее адрес, на который ссылается ссылка (содержащийся в оригинальном имени переменной), а далее значение? А имя переменной также ссылается на некую область памяти, только вот при обращении к ней, мы сразу получаем конкретно значение? Спасибо. 0

Croessmah Неэпический 18149 / 10731 / 2067 Регистрация: 27.09.2012 Сообщений: 27,038 Записей в блоге: 1
	18.07.2017, 03:45
	Renji, ссылки - отдельный языковой механизм со своими правилами и возможностями, делать из них простой "авторазыменовывающийся указатель" глупо. И для компилятора оно тоже не так. Компилятор знает о ссылках и о их возможностях. В конце концов оно если и превращается в указатель, то не в C++ коде и код тот к c++ не имеет уже никакого отношения. 3

@dawn artist Заблокирован
	18.07.2017, 17:11
	IGPIGP, наивно полагать, что выступающие против сравнения ссылок с указателями не в курсе, как ссылки реально реализуются. Пекутся исключительно о том, чтобы у новичков не возникало каши в голове. 1

@dawn artist
	19.07.2017, 13:25
	Не по теме: Кликните здесь для просмотра всего текста Не по теме: Croessmah, существуют ещё сектанты из секты "Массивов не существует, это просто сахар над указателями". Не знаю даже, кто хуже, они или участники секты "Ссылки это указатели". 0