Программно предугадать значения Random

Спустя столько времени у меня появился вопрос.
Возможно ли как-то предугадать программно значения Random для, допустим, отрезка в 100 чисел?
Или может перехватить эти цифры в процессе работы встроенной функции ?

0

Сообщение от wizard41 Согласен, но я двигаюсь в сторону ГСЧ, не со стороны .NET

В общем виде ответ такой, если это ГПСЧ - то цикл повторяется, хотя он может быть и очень большой.
Если же это настоящий ГСЧ, то повторения цикла и вовсе нет.
Так же в конкретной реализации ГСЧ или ГПCЧ могут быть какие-то ляпы, баги кодирования или алгоритма, которые позволяют хакнуть эту конкретную реализацию. Но обсуждение этого без алгоритма и кода реализации - бессмысленно.

Хоть как вы к этому двигайтесь, с любой стороны.

0

Сообщение от OwenGlendower сколько приложений полагаются на конструктор по умолчанию.

Мне давно кажется что никто не полагается.

Сообщение от OwenGlendower это не единственный способ атаки

Надо полагать. Ведь инструменты NET это всего лишь взаимодействия инструментов в одной среде, "ака" мелкомягких. Но есть разграничение в вопросах "железной" реализации, хотя, и этот сектор подмят под них, так или иначе.

Сообщение от OwenGlendower скорее делал ставку на статический анализ

Да, и в этом вынужден согласится.

Сообщение от OwenGlendower именно потому что имеем в виду разные сценарии

Видимо так. Тем не менее, это не отменяет ценности настоящего диалога. Есть над чем поразмышлять.

0

Сообщение от OwenGlendower Но ТС не указал рамки своей задачи в плане где выполняется код Random

Я вообще думал о 1) другом процессе на локальной машине
2)наш процесс

0

Сообщение от wizard41 Можно пойти и дальше - дизассемблируем метод Random буквально по частям, и посмотрим, как долго эти части будут выполняться за машинные такты конкретно взятого процесора.

Это ничего не даст.
В возвращаетесь в таком случае к поиску нужного зерна, что в принципе не имеет смысла, так как просто даже точное знание всей реализации ГПСЧ, таймингов, не позволяет воссоздать точные условия генерации ключа.
Для их получения как минимум нужен хак программы создавшей этой ключ, после чего скорее всего разбирательство в тонкостях работы ГПСЧ уже не понадобится.

0

Элд Хасп, если я начну генерировать СЧ исходя из текущей влажности между пакетами окон, то вы никогда не взломаете эту переменную в формуле. По крайней мере до тех пор, пока не приедете с прибором в точку отбора этой величины )

Добавлено через 2 минуты
Элд Хасп, не не, дисасемб предполагался только в целях вычисления времени выполнения. Никаких взломов исходного кода не имелось в виду.

0

Сообщение от wizard41 Да, на первый взгляд кажется что это не совместимые вещи. Но это только на первый взгляд...

И на первый, и на сотый.
Random всегда генерирует только Double число в диапазоне от нуля включительно до единицы исключительно.
К инту это число приводится банальным умножением на длину диапазона, прибавлением начала диапазона и отбрасывание дробной части результата.
Именно по этому в целом диапазоне верхняя граница исключительная.

Никакой аналогии с маятником это не имеет.
Маятник - это периодическая система.
А ГСЧ (в идеале) - это аналог белого шума.
Как вы шум не ограничивайте по диапазону, по частоте - он всегда останется шумом.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от wizard41 не не, дисасемб предполагался только в целях вычисления времени выполнения

Без социального хака вы даже примерно не можете знать какое время прошло от включения компа (загрузки ОС) до создания экземпляра Random. Может был холдстарт компа и первой программой был запущен генератор ключа. А может комп уже пару лет не перезагружался. Откуда вы можете эту информацию знать?

Без программного хака вы не сможете узнать был ли этот ключ получен первой серией из экземпляра Random или перед этим было какое-то количество обращений. А без этой информации, даже точно вычисленное зерно вам ничем не поможет, так как вы не сможете его проверить.

0

Сообщение от Элд Хасп И на первый, и на сотый.

Сообщение от Элд Хасп Как вы шум не ограничивайте по диапазону, по частоте - он всегда останется шумом.

Вы выдвинули два хороших тезиса, оба из которых я в силах опровергнуть. Вы готовы?
Ну подумайте хорошо, почему я привел пример с маятником.

0

Сообщение от wizard41 Мне давно кажется что никто не полагается.

Для целей тестирования вполне подходит конструктор по умолчанию.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от wizard41 Ну подумайте хорошо, почему я привел пример с маятником.

На мой взгляд пример крайне неудачный.
Никакой аналогии с ГСЧ я в нём не вижу.

Сообщение от wizard41 , оба из которых я в силах опровергнуть. Вы готовы?

Вперёд.

0

Leooos, у вас есть более простые вопросы в запасе? А то взбудоражили всех мэтров форума и он завибрировал

Добавлено через 7 минут
Элд Хасп, у Вас есть ровно 100 чисел. Вы должны выложить мне каждое второе, если оно вместе с коэфф К делится нацело на 2. И времени вам на это 100 мс. Коэфф К мы получили при инициализации класса. Дальше молчу, жду ваших идей.

0

wizard41,

0

Продолжаем...
Раньше мы высчитывали эту всю хрень с костяными счетами, но у нас появились японские калькуляторы... Время счета изменилось в сторону уменьшения. Факт?

0

Сообщение от wizard41 у Вас есть ровно 100 чисел...

Какое отношение этот вопрос имеет к ГСЧ?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от wizard41 Время счета изменилось в сторону уменьшения. Факт?

И что?
ГСЧ как это касается? Считайте вы его хоть на счётах.

0

Теперь берем ситуацию хуже - Random. Наш процессор тактуется собственным генератором. Выполняя при этом некоторое кол-во операций. ... Дальше интересно?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Элд Хасп Какое отношение этот вопрос имеет к ГСЧ?

Именно к ГСЧ никакого. А вообще, ко всему. А ГСЧ имеет отношение к этому всему. Причем, весьма непосредственное.

Добавлено через 8 минут
Я дал вам диапазон, но ограничил время. Кол-во тактов осталось прежним. Смысл улавливаете? Колебания и волны, черт их побери.

0

Сообщение от wizard41 Именно к ГСЧ никакого. А вообще, ко всему. А ГСЧ имеет отношение к этому всему. Причем, весьма непосредственное.

Чаво?
Возможны вы в своей какой-то задаче используете ГСЧ.
Но собственно реализация ГСЧ никак не связана с вашей задачей.
ГСЧ понятия не имеет как вы собираетесь его использовать.

Речь идёт только о периодичности (длине цикла) чисел выдаваемых ГСЧ.
Это зависит только от реализации ГСЧ.
Для Random "ведущий" метод это NextDouble(). Если быть точным, то приватный метод InternalSample(), но NextDouble() его и возвращает если не было сделано никаких перегрузок в производных классах.
Все перегрузки целочисленного метода Next(...) работают через NextDouble().
И цикличность всех методов также определяется цикличностью метода NextDouble() - она у всех одинаковая.
Не зависит заданы параметры в Next или нет.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от wizard41 Я дал вам диапазон, но ограничил время. Кол-во тактов осталось прежним. Смысл улавливаете? Колебания и волны, черт их побери.

Никакого смысла и связи с ГСЧ не улавливаю.
Вы даёте какую-то совершенно абстрактную, не относящуюся к обсуждаемому вопросу задачу.

0

Элд Хасп, нет, я не решаю никакую задачу с ГСПЧ на данный момент. Я пытаюсь вам дать понять, как рандомизируются числа на уровне процессора. И кто и что за это отвечает.
На примере с маятником вам стало не понятно, ну что ж, подскажу:
Маятник совершает периодические колебания, точно так же, как и внутренний генератор Вашего процессора, который обрабатывает Ваши инструкции. Только колебания маятника должны поддерживаться механически. Ваш же процессор тактуется за счет подключения в розетку (в общем смысле).
Идем глубже - Random генератор, прежде чем он вернет некоторый результат, произойдет некоторое кол-во тактов ЦПУ.

Добавлено через 2 минуты
Давайте завтра все. Поздно, спать пора...

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Элд Хасп Никакого смысла и связи с ГСЧ не улавливаю.

Да, вероятно мы говорим об одном и том же, только смотря через свою призму с разных углов.

Добавлено через 7 минут
Касаемо задачи: повлияло бы сокращение времени на поиск на частоту ваших изысков искомого числа? Нет. Это к вопросу сужения диапазона колебаний маятника.

0

Сообщение от wizard41 Я пытаюсь вам дать понять, как рандомизируются числа на уровне процессора. И кто и что за это отвечает.

Вы только сами себя запутываете.
Откройте исходники и посмотрите как всё работает.

Сообщение от wizard41 Идем глубже - Random генератор, прежде чем он вернет некоторый результат, произойдет некоторое кол-во тактов ЦПУ.

Во-воервых, Environment.TickCount имеет значение только для конструктора по умолчанию.
Оно никак (более точно - почти) не зависит от процессора и определяется таймером системы.
Небольшая погрешность от точных миллисекунд определяется "железом" и историей нагрузки компа.

Проблема здесь не в том как угадать эту погрешность, а в том, что вы в принципе не знаете загружался ли комп минуту назад или год назад.


Второе, без хака программы вы не можете знать используется ли конструктор по умолчанию или генерится более случайное зерно.

Третье, без хака программы вы не знаете сколько надо пропустить вызовов Next перед получением ключа.

Без этих трёх пунктов попытка подбора зерна для получения ключа обречена на провал.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от wizard41 Идем глубже - Random генератор, прежде чем он вернет некоторый результат, произойдет некоторое кол-во тактов ЦПУ.

И какое это имеет отношение к генерации им чисел?
Никокого!
Возврат Random определяется только зерном и количеством вызовов InternalSample().
А будет между вызовами InternalSample() одна миллисекунда или год - никак на следующую выдачу не повлияет.

1

Элд Хасп, вы правы и нет одновременно. Я Вам про валенки, вы мне про пирожки.
Дайте мне расчет рэндом генератора, чтобы за единичный интервал он сгенерировал одинаковое значение на 1, 2-х, 5-ти и более ядрах.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Элд Хасп А будет между вызовами InternalSample() одна миллисекунда или год - никак на следующую выдачу не повлияет.

Дык кто ж с этим спорит? На основании текущих системных характеристик и кода .NET, я хочу узнать, какого влияние системы на генерацию следующего числа и возможность предсказания этого.

Добавлено через 1 минуту
Короче, сколько вешать в граммах?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Элд Хасп не знаете загружался ли комп минуту назад или год назад.

На этот случай там есть RTC, как бы. Даже в биосе зашит.

Добавлено через 12 минут
Leooos, не заходите сюда больше с такими запросами. А то взорвете тут все. И красный проводок перерезать не придется.

0

wizard41, да ладно вам, интересно же )

0

Сообщение от wizard41 Дайте мне расчет рэндом генератора, чтобы за единичный интервал он сгенерировал одинаковое значение на 1, 2-х, 5-ти и более ядрах.

Вообще не пойму о чём вы.
Как алгоритм Random связан с количество ядер?

Создаёте Random(константа) и он будет генерить у вас одинаковые последовательности хоть на одном, хоть на ста ядрах.

Сообщение от wizard41 я хочу узнать, какого влияние системы на генерацию следующего числа и возможность предсказания этого

Система никак на влияет.
Она влияет только на создание экземпляра дефолтным конструктором Random().
На то какие числа потом будут гененериться система никак не влияет.

Сообщение от wizard41 На этот случай там есть RTC, как бы. Даже в биосе зашит.

Причём здесь RTC?
Environment.TickCount инициализируется (обнуляется) при ЗАГРУЗКЕ ОС.
И таймер никак не поможет узнать его значение.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от wizard41 а этот случай там есть RTC, как бы. Даже в биосе зашит.

Возможно вы имели логи системы?
Да, по ним можно узнать приблизительное время работы компа - не подумал об этом.
Правда не могу сказать как оно будет связано с Environment.TickCount в режиах Гибернации и Сна.
Но это можно выяснить - не столь важно.
Даже если удастся посчитать приблизительное значение Environment.TickCount, то там диапазон может быть несколько тысяч значений.

И чтобы их проверить надо знать применялось ли зерно при инициализации и сколько нужно пропустить методов InternalSample() перед получением ключа.
Узнать эту информацию без хака программы не получится.

0

Сообщение от Элд Хасп Вообще не пойму о чём вы.

Да и я тоже сам себя не понял немного. Ладно, будет время, сформулирую подоходчивее... )

0