Холивар темы: Может ли быть спагетти-код не на основе goto?

	Комментарий модератора
	Холивар вынесенный из темы Может ли быть спагетти-код не на основе goto?

2автор: для начала нужно определиться, пишешь для себя или для некоего коллектива. Если для коллектива, то без вариантов нужно писать так как принято в профессиональных сообществах как бы вам там что-то не нравилось. А если пишете для себя, то пишите так как нравится лично вам, не издевайтесь над собой.

Например совет про разбивку метода на несколько подметодов не имеет особого смысла если это не что-то повторяемое, как раньше говорили - функция. На читаемость это абсолютно никак не влияет, скорее наоборот, потому что вы или читаете последовательно действия или прыгаете от метода к методу. Ограничение метода какими-то строками или экранами это вообще ересь. Метод должен быть ровно такой какой он и должен быть, лично вы вообще на это никак не повлияете, то что вы его расфигачите на 100500 подметодов абсолютно никак не повлияет ни на скорость ни на его читаемость.
Лично сам я люблю сокращать текст кода, писать его по возможности плотнее, но не для читаемости (читаемость как раз ухудшается). Просто я люблю плотный код и делаю я это только тогда, когда работа над методом закончена и что-то исправлять я не планирую.

Как бы всё красиво не звучало, но вы нигде не найдёте единого мнения о том как же именно лучше всего оформлять код. Я иногда вставляю код с этого форума от "великих знатоков ООП" на других ресурсах и этот код обсирают ровно так же, как мой код здесь. Так что угодить всем-всем-всем вы всё равно не сможете. Но можно конечно выбрать для себя например оформление MSDN и работать строго в этом векторе, хотя вам часто так же будут говорить про индусский код, о котором вы и пишете в этой теме.

goto - это не оператор говна, это такой же инструмент как if или for, главное тут уместность его применения. У меня изредка он бывает, в основном для выхода из вложенных циклов или когда сильно проще просто воткнуть goto на время разработки, не вижу как именно goto повлияет на читаемость, ведь вызов любой функции это точно такой же goto (если возвращаться к Бейсику, то это GOSUB), и вам тут же в этой теме совершенно нормально пишут что читаемость кода с кучей методов вдруг становится лучше, непонятно почему вызов метода это хорошо а переход по goto - это уже плохо. И в любом случае в ассемблере все ветвления так или иначе сделаны через goto, которых заметно больше, так как там скорее конструкции (IF условие GOTO). Любая итерация цикла это goto, просто не явный.

И какую бы книжку вы не читали всегда есть вероятность что её или не читали другие или они не разделяют те же принципы что там описаны.

0

Сообщение от Катафалк Иначе я не могу объяснить как разбирательства в коде может вызывать у вас такие проблемы

ок, даю вам сутки чтобы написать описание этой реализации
https://github.com/einar-saukas/ZX0/tree/main/src

я без особых проблем конвертировал её на C# и могу использовать внутри своих проектов, но как именно это работает я не знаю, то есть метод для меня - черный ящик.
В корне проекта есть описание сути алгоритма, но не описание реализации, можете читать.
Только не отмазывайтесь тем что это Си и что тут нет ООП.

Ну а вообще когда ищешь реализацию какого-то алгоритма на C#, то в 90% случаев находится что-то что вообще никак не прикрутить никуда, либо реализация в один метод пишется классом на 20 файлов по 100 строк в каждом - в чем тут удобство - непонятно.

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Wolfdp все несогласные с вами либо работают программистами и пишут программы на .net, либо очень плотно изучали эту clr

а я где-то спорю с этим? я вроде бы за весь форум пишу, а не за 5 человек.

Сообщение от Wolfdp начинаете доказывать ненужность ООП

что-то я не припомню такого, можете процитировать?

Сообщение от Wolfdp git

мне кажется в теме git я довольно ёмко описал его плюсы и минусы и даже меня поддержали в этом вопросе и я ни слова не сказал, что git не нужен. вы уж желаемое за действительное не выдавайте.

Сообщение от Wolfdp оформление кода

и здесь бы хорошо увидеть мою цитату где я пишу "оформление кода не нужно", иначе вы смело можете взять себе медальку - брехло.

Сообщение от Wolfdp складывается впечатление что вам интересно именно идти против системы

а система это кто, вы? я могу написать что-то против заносчивых хмырей которые себя возомнили лидерами мнений, да, такое я могу. Но причем тут система?

Сообщение от Wolfdp а не узнавать что-то новое и учиться

я каждый день узнаю что-то новое и учусь, только в отличии от 15-тилетних я делю знания на полезные и бесполезные еще на входе. В мои 50 лет всё подряд в себя засовывать неразумно. Плюс, это же просто хобби, я изучаю только то что интересно мне в конкретный момент. GIT я протестировал и не увидел для себя никаких преимуществ.

Сообщение от Wolfdp Отдельно меня умиляет что если спрашивает условный студент, то якобы ничего сложнее if-else предлагать уже нельзя

можно, если вопрос это подразумевает. ВУЗы разные как и преподаватели.

Сообщение от Wolfdp Не судите по себе -- некоторые как раз хотят учиться

А я составляю какую-то конкуренцию студентам? Особенно интересно как вы студенту непрофильной специальности начинаете загонять что-то про корпоративные стандарты, а у него будет два семестра с лабами уровня А+Б и через 4 года он будет максимум в эксельке циферки вбивать, а вы ему про космические борозды загоняете, бред же.

Сообщение от Wolfdp Плюс данные темы читает не только автор вопроса, а те кто таки умеет пользоваться гуглом. И вот им как раз критично узнать "как правильно".

Угу, видимо поэтому за некропостинг даже модеры начинают наезжать, видимо тоже беспокоятся чтобы зашедшие с гугла узнали по теме что-то (нет). Я об этом имел беседу как с Элд Хасп так и с админами и все в едином порыве сказали "пшёлнафиг", так что для начала, если вы уж такой бдун полезностей для загугленных - договоритесь об этом с администрацией форума.

0

Сообщение от belalugoci ок, даю вам сутки чтобы написать описание этой реализации https://github.com/einar-saukas/ZX0/tree/main/src

А зачем ему это? Да и вообще - если кто-то написал что-то (библиотеку/функцию/метод...) и это работает, то какой смысл ковыряться в этом коде? Ну, конечно, если не интересует что-то конкретное и хочется портировать это на др. язык, например..

Сходил по ссылке - ничего волшебного там не нашел. Если меня бы заинтересовал какой-л. метод там - расковырял бы до ниточки..

0

Сообщение от belalugoci Угу, видимо поэтому за некропостинг даже модеры начинают наезжать, видимо тоже беспокоятся чтобы зашедшие с гугла узнали по теме что-то (нет).

А с какого боку тут некропостинг? Привёл поисковик на эту тему, зашел гость, почитал, узнал что хотел, ушел.

0

      

4

Сообщение от Wolfdp Воу, а можно поподробней?

Цитата нашего эксперта:

Сообщение от kolorotur Либо в таблицу безусловных переходов, либо в цепочку if/else, либо в словарь делегатов — в зависимости от того, что свитчится и от настроения компилятора.

Добавлено через 31 секунду
По цитате можете перейти в тему где это обсуждалось.

1

Сообщение от Andrey-MSK А с какого боку тут некропостинг?

с такого, если бы админами модерами и вами двигали бы помыслы о том придет ли кто-то с гугла и прочитает ли, то и за некропостинг наездов не было бы. Ведь я указал решение в старой теме, на которой сам и пришел с гугла. Нашел решение - оставил на форуме ДЛЯ ДРУГИХ.

Сообщение от wizard41 А зачем ему это?

ну человек же должен хоть иногда за свои слова отвечать?

Сообщение от wizard41 Да и вообще - если кто-то написал что-то (библиотеку/функцию/метод...) и это работает, то какой смысл ковыряться в этом коде?

а мы не о смыслах ковыряния в коде говорим, а о том, что чел утверждает, что ему понять смысл написанного раз плюнуть, вот и хочется увидеть его в этом деле. А то болтать я умею не хуже.

Сообщение от wizard41 Ну, конечно, если не интересует что-то конкретное и хочется портировать это на др. язык, например..

ну портирование как раз вполне себе происходит без понимания, я это сделал не напрягаясь.

Сообщение от wizard41 Сходил по ссылке - ничего волшебного там не нашел

ну расскажите что именно вы там нашли, расскажите как именно происходит сжатие и зачем те или иные части кода? Я вот построчно гонял, в клеточках в тетрадке записывал и так и сяк, но так и не смог разобраться в этой реализации.

0

Сообщение от belalugoci расскажите как именно происходит сжатие и зачем те или иные части кода?

Вы и впрямь наивно полагаете, что я буду тратить на это время, ради того, чтобы доказать вам что-то? Зря.

Сообщение от belalugoci в полку $%#$болов прибыло?

Вы, как умудренный опытом годами человек - знаете, наверное, на чем пишут программисты встраиваемых систем? Это С (Си) и С++. Я один из таких специалистов. В Си/++ разбираюсь. А у кого и в каком полку там у вас прибыло - меня не волнует..

0

Сообщение от wizard41 Это С (Си) и С++

2

Сообщение от IamRain Rust еще

Ага, но это уже современное...

belalugoci, вот у меня есть некоторые сомнения по поводу того, как и что вы там портировали "без понимая"...
В частности, как без понимания совладали с методами типа:
принимающими указатель на указатель.
Этот механизм не так то легко понять даже тем, кто реально занимается Си/плюсами. А вы прям такой молодей - бац, и все готово
Представляю, что у вас там вышло...

0

Сообщение от wizard41 принимающими указатель на указатель. Этот механизм не так то легко понять даже тем, кто реально занимается Си/плюсами.

0

Сообщение от belalugoci ок, даю вам сутки чтобы написать описание этой реализации https://github.com/einar-saukas/ZX0/tree/main/src

Обязательно. Как только покажете где я утверждал, что являюсь экспертом в алгоритмах сжатия.
Хотя, мог бы даже и попытаться. Но конечно же не за сутки и не за бесплатно

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от belalugoci Ну а вообще когда ищешь реализацию какого-то алгоритма на C#, то в 90% случаев находится что-то что вообще никак не прикрутить никуда, либо реализация в один метод пишется классом на 20 файлов по 100 строк в каждом - в чем тут удобство - непонятно.

Эээ... Каким образом реализация в виде 20 файлов мешает вам его куда-то прикрутить? Какое вообще вам дело, сколько там файлов, чтобы вызвать этот класс в своём коде?

0

Сообщение от wizard41 вот у меня есть некоторые сомнения по поводу того, как и что вы там портировали "без понимая"

ну задача же портировать и на выходе получить такие же результаты как и оригинальная программа, а не повторить всё именно так как сделал автор.

Сообщение от wizard41 void assign(BLOCK **ptr, BLOCK *chain);

Сообщение от wizard41 Вы и впрямь наивно полагаете, что я буду тратить на это время, ради того, чтобы доказать вам что-то?

я полностью уверен что делать вы ничего не станете, но будете рассказывать что оно вам не нужно, доказывать вы ничего не собираетесь и т.д. и т.п.

Сообщение от wizard41 В Си/++ разбираюсь

ЯП тут вообще не при делах, мы говорим о том чтобы читая код понять логику работы. Товарищ утверждал что поймёт всё, но как и положено "специалисту" быстро слился сославшись на занятость. То есть трепаться со мной времени вагон, а написать какой участок кода за что отвечает - сразу времени нет. Типичный случай.

Сообщение от wizard41 принимающими указатель на указатель

а в чем сложность понимания? у вас есть например матрица адресов, откуда брать спрайт, загружая в неё разные адреса вы можете на ходу менять спрайт не меняя кода исполнения. Указатель на указатель это типичное ассемблерное, то есть вы указываете на адрес в памяти откуда нужно взять не значение, а опять указатель, а значение уже будет дальше. Типа массив индексов дрогого массива.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Катафалк Обязательно. Как только покажете где я утверждал, что являюсь экспертом в алгоритмах сжатия

угу-угу, когда я пишу что быть экспертом во всем и понимать любой код не получится, то я тупой, а когда это пишете вы - воть, это бальзам.
но там не нужно быть экспертом в алгоритмах сжатия, так как это авторский алгоритм и прошлые знания вам не помогут, как не поможет вам и оформление кода.

Сообщение от Катафалк Но конечно же не за сутки и не за бесплатно

вы очень странный специалист, говорите одно, в реальности уже какие-то условия, рамки, попахивает враньём.

Сообщение от Катафалк Эээ... Каким образом реализация в виде 20 файлов мешает вам его куда-то прикрутить? Какое вообще вам дело, сколько там файлов, чтобы вызвать этот класс в своём коде?

как правило там нет реализации - типа создал класс, вызвал инит и вуаля. А учитывая что всё разбросано по разным файлам и методам, то собрать во что-то читаемое просто ДЛЯ МЕНЯ не реально. Я часто пользуюсь готовыми реализациями в один класс, там всё ничем не отличается от использования стандартных классов. К сожалению объяснить доходчиво не смогу. Если попадется что-то - покажу. Причем сам алгоритм вполне компактный, но зачем-то рассован на кучу методов.

0

Сообщение от belalugoci ЯП тут вообще не при делах

Ну как же не при делах? Если не знать хотя бы основы - как понять что там происходит? Стрелочки, буковки...

Сообщение от belalugoci Указатель на указатель это

В целом верно, хм. Ну а что же тогда вам мешает понять что там написано?

0

Сообщение от wizard41 Ну как же не при делах? Если не знать хотя бы основы - как понять что там происходит? Стрелочки, буковки...

основы чего? Си? там половина кода с C# совпадает. С питона на C# и то куда больше фантазии нужно чтобы перенести чем с Си.

Сообщение от wizard41 Ну а что же тогда вам мешает понять что там написано?

А я понимаю что там написано, я не понимаю как это работает. Там хитро определяются типы блоков, что позволяет генерировать оптимальное сжатие, в моей реализации я делал обход через BFS, но без повторных блоков, чтобы ввести повторные блоки я не смог придумать обсчёт такой, чтобы это не положило машину на лопатки. У Эйнара всё куда быстрее, хотя на фоне того же lz4 у него то же тормозилка педальная, и есть ещё другие реализации, которые поддерживают формат Эйнара, но пакуют сильно быстрее, ссылки есть внизу в README на его git. Но их я так же не смог понять.

0

На вскидку, там делается несколько прогонов через сортировку и выборка наименьшей длины. Тормоза тут тоже будут, естественно.

Добавлено через 34 секунды
Но это вникать надо. Я этим пока не интересуюсь.

0

Сообщение от belalugoci угу-угу, когда я пишу что быть экспертом во всем и понимать любой код не получится, то я тупой, а когда это пишете вы - воть, это бальзам. но там не нужно быть экспертом в алгоритмах сжатия, так как это авторский алгоритм и прошлые знания вам не помогут, как не поможет вам и оформление кода.

Ок, процитирую в третий раз, что я писал на самом деле

Сообщение от Катафалк Принципы оформления кода, паттерны и т.д. - все эти штуки облегчают опытному программисту - специалисту в определённой сфере разрабатывать, читать, понимать, тестировать, отлаживать код в этой самой сфере. И, частично, в смежных сферах тоже может работать.

Я нигде не утверждал, что являюсь экспертом в алгоритмах сжатия. Так что если хотите, чтобы я в этой теме разбирался - милости прошу обсудить мою мотивацию. Доказать что-то ноунейму на форуме на таковую никак не тянет

Сообщение от belalugoci А учитывая что всё разбросано по разным файлам и методам, то собрать во что-то читаемое просто ДЛЯ МЕНЯ не реально.

И никому не нужно. Все просто берут готовую либу и подключают в свой проект.
А для удобной навигации по коду существуют IDE.

0

Добавлено через 54 минуты

Сообщение от Катафалк И никому не нужно. Все просто берут готовую либу и подключают в свой проект.

Технически может потребоваться ревью либы, например на предмет бэкдоров или банальных уязвимостей по незнанию автора. Это очень не частая работа, которую выполняют на проектах, где нужна максимальная безопасность. Не уверен что там прям побайтово разбирают, но погружаться нужно основательно.

Гораздо чаще разбирают не всю либу, а ищут конкретные проблемы. Допустим либа для long массивов в определённый момент начинает выводить ерунду. Подрубаешь исходники, смотришь -- а там в одном цикле провмыкали и использовали int.

Допускаю что ещё есть кейсы для погружения в либу.

-------------------

В любом случае я не особо понимаю как одно противоричит другому. Да, для разбора чужого кода ВСЕГДА нужно понимать контекст, без него даже простой код будет представлять тот ещё ребус. Очень грубо это можно сравнить когда очередной ТС скидывает тупо архив с winforms и просит "глянуть ошибку". Что делает форма, какая ошибка -- одна мудрейшая Хоро ведает. И не скажешь что там код прям сложный, но сидеть и час-другой расшифровывать архив особого желания нет.

Но кроме контекста не плохо бы чтобы код был оформлен по-человечески. Если я вижу очередной button_click в котором выполняется всё и вся -- уже понимаешь что придётся долго разбираться в дебрях и желание помогать резко улетучивается. Понятно что пишет студент, но блин -- на дворе 2025 год. Уже можно 100500 раз составить методички, которые бы позволяли обучать людей сразу писать адекватно.

Ну и проф-деформация никуда не делась. Элд Хасп выше уже писал что зачастую видишь код и сразу понимаешь что это фигня прям на автопилоте. Как бы особенность мозга -- быстро выявлять такие проблемы, а не каждый раз анализировать по полной цепочке "а почему так" (шо занятно это тянется ещё со времён выживания в дикой природе). Особенно если был непосредственный опыт "почему так лучше не делать" с негативным закреплением.

1

Сообщение от Wolfdp Подрубаешь исходники, смотришь

Ага, особенно, когда их нет Либа глючит, но адекватных ексепшенов не шлет: не задумано, (или автор(ы) тупо не разбирались с такой-то проблемой). А ты сидишь и мучаешься, придумывая методы перехвата такого поведения.. ))

Добавлено через 3 минуты
Только вот с месяц назад всплыла такая проблема, млин... Дооооолго сидел, пытаясь отловить эту "Unacknowledged Error"... Вдруг от куда ни возьмись, как говорится

0

Сообщение от wizard41 Либа глючит, но адекватных ексепшенов не шлет

Дык, классика же. Бонусом эта ошибка может падать в отдельном внутреннем thread. Удачи понять хотя бы на каких данных и в какой момент падает.

0

Сообщение от wizard41 На вскидку

навскидку и я могу сказать, толку с этого только ноль.

Сообщение от Катафалк Я нигде не утверждал, что являюсь экспертом в алгоритмах сжатия

вы так можете уходить от темы регулярно, что у вас не спроси неудобное, вы всегда скажете что не являетесь специалистом в этой теме. Что, впрочем, не помешало вам не соглашаться с моими аргументами. Получается что вы не эксперт, доказательств своих же слов предоставить не можете, но мнение имеете? Ну кто бы спорил.

Сообщение от Катафалк Все просто берут готовую либу и подключают в свой проект.

а если нет либы?

Сообщение от Катафалк А для удобной навигации по коду существуют IDE.

ну вот у вас 22 вкладки, прыгает ваша навигация по этим вкладкам туда-сюда, а ведь задача не прыгать, а создать в голове алгоритм, вернуть мысль автора в исходное состояние. Понять для чего этот класс, для чего он такие методы создал, что они делают и т.д. Пока вы не восстановите оригинальную мысль автора вы не сможете её развить, продолжить. Как выше в примере с ZX0, пока не раскурится оригинальный замысел, то и нет возможности его например улучшить или ускорить или найти ошибку.

Сообщение от Wolfdp Допустим либа для long массивов в определённый момент начинает выводить ерунду. Подрубаешь исходники, смотришь -- а там в одном цикле провмыкали и использовали int.

ну как раз поиск таких детских ошибок совсем не обязательно ведет к погружению в саму либу, так как восстановление алгоритма тут не потребуется. При желании такие ошибки даже можно искать автоматическим способом.

Сообщение от Wolfdp Как бы особенность мозга -- быстро выявлять такие проблемы, а не каждый раз анализировать по полной цепочке "а почему так" (шо занятно это тянется ещё со времён выживания в дикой природе). Особенно если был непосредственный опыт "почему так лучше не делать" с негативным закреплением.

Вы про оформление кода же, а я про него сейчас и не говорю - речь именно про восстановление логики. Поможет ли восстановлению логики оформленный код - поможет, никто с этим не спорит. Речь о том, что оформленный код не поможет в том случае если вы не знаете предметную область. Как в случае Катафалка который съехал с темы как запахло жареным. Он живое доказательство моих слов.

Сообщение от wizard41 Дооооолго сидел, пытаясь отловить эту "Unacknowledged Error"

Ну или мой пример с heghload.fun, сервер выдал ошибку, хотя локально ошибок нет, ошибка банальная - индекс массива вышел за пределы, но где и почему? Навтыкал эксепшенов, поймал место, но почему там ошибка если локально всё работает? Пишу генератор входных данных и запускаю на ночь, ловлю это состояние и потом пошагово ищу почему же индекс уходит. Оказывается что когда перевод строки попадает точно на конец буфера, то он же переносится в начало буфера как хвост данных и у нас появляется элемент нулевой длины (придумал, но примерно так).

0