Холивар темы: Может ли быть спагетти-код не на основе goto?

	Комментарий модератора
	Холивар вынесенный из темы Может ли быть спагетти-код не на основе goto?

2автор: для начала нужно определиться, пишешь для себя или для некоего коллектива. Если для коллектива, то без вариантов нужно писать так как принято в профессиональных сообществах как бы вам там что-то не нравилось. А если пишете для себя, то пишите так как нравится лично вам, не издевайтесь над собой.

Например совет про разбивку метода на несколько подметодов не имеет особого смысла если это не что-то повторяемое, как раньше говорили - функция. На читаемость это абсолютно никак не влияет, скорее наоборот, потому что вы или читаете последовательно действия или прыгаете от метода к методу. Ограничение метода какими-то строками или экранами это вообще ересь. Метод должен быть ровно такой какой он и должен быть, лично вы вообще на это никак не повлияете, то что вы его расфигачите на 100500 подметодов абсолютно никак не повлияет ни на скорость ни на его читаемость.
Лично сам я люблю сокращать текст кода, писать его по возможности плотнее, но не для читаемости (читаемость как раз ухудшается). Просто я люблю плотный код и делаю я это только тогда, когда работа над методом закончена и что-то исправлять я не планирую.

Как бы всё красиво не звучало, но вы нигде не найдёте единого мнения о том как же именно лучше всего оформлять код. Я иногда вставляю код с этого форума от "великих знатоков ООП" на других ресурсах и этот код обсирают ровно так же, как мой код здесь. Так что угодить всем-всем-всем вы всё равно не сможете. Но можно конечно выбрать для себя например оформление MSDN и работать строго в этом векторе, хотя вам часто так же будут говорить про индусский код, о котором вы и пишете в этой теме.

goto - это не оператор говна, это такой же инструмент как if или for, главное тут уместность его применения. У меня изредка он бывает, в основном для выхода из вложенных циклов или когда сильно проще просто воткнуть goto на время разработки, не вижу как именно goto повлияет на читаемость, ведь вызов любой функции это точно такой же goto (если возвращаться к Бейсику, то это GOSUB), и вам тут же в этой теме совершенно нормально пишут что читаемость кода с кучей методов вдруг становится лучше, непонятно почему вызов метода это хорошо а переход по goto - это уже плохо. И в любом случае в ассемблере все ветвления так или иначе сделаны через goto, которых заметно больше, так как там скорее конструкции (IF условие GOTO). Любая итерация цикла это goto, просто не явный.

И какую бы книжку вы не читали всегда есть вероятность что её или не читали другие или они не разделяют те же принципы что там описаны.

0

0

Хз, кажись добавлять два метода ради флага не очень имеет смысл. Можно спокойно вызывать так CopyRange(opt, ignoreReversed: true) и особо не терять читаемость.

0

0

kritjara, я каждый день читаю чужой код и он всегда сложен для понимания независимо от оформления. Просто когда это один файл с последовательным ходом выполнения вы можете изучать код небольшими частями постепенно вникая в суть происходящего, а когда это ООП, то у вас 378 кусочков непонятных структур которые чтобы понять нужно сначала как-то свести всё воедино, что весьма сложно, так как способ мышления у каждого человека свой как и то как он реализует код.
Вот например большинство программистов на Делфи - говнокодеры, они просто вешают код на кнопки и на события окон, зато восстановить логику очень просто. А когда писал какой-то программист от бога он повесил обработчик на какое-то событие, а оно зависит от еще одного события и так по какой-то диковинной цепочке - дебажить такое вообще можно рехнуться.

Добавлено через 52 секунды

Сообщение от kritjara Однажды автор попытается прочитать чужой спагетти код...

если что я читаю чужой код с 1988 года и читать ассемблерный код куда проще чем труООП.

0

belalugoci, зато сама делфи юзает VCL , и благодаря принципам ООП Вам легко читать "события" у экземпляров "окна" , а теперь представим весь VCL в виде сплошного листинга , как бы Вам было удобно его читать ? - не говоря уже о том . что бы добавить туда свой код ничего не поломав.
Тут скорее вопрос к повару . действительно и в ООП можно так завернуть , что лучше уж был бы простой листинг , для качественной реализации нужен опыт и понимание.

0

Сообщение от sau зато сама делфи юзает VCL , и благодаря принципам ООП Вам легко читать "события" у экземпляров "окна" , а теперь представим весь VCL в виде сплошного листинга , как бы Вам было удобно его читать ?

а зачем мне пихать в голову весь VCL? я и читаю только то что задействовано в моем коде, то же самое и в C# по отношению ко встроенному функционалу. А когда вы пишете полностью свои классы и методы, то уж извините, но я не умею читать ваши мысли и как именно вы всё запрограммируете и обернёте мне неведомо.
Алгоритм - это черный ящик, на вход подаётся А, на выходе появляется Б. Как именно реализован этот черный ящик знает только сам разработчик. Чтобы разобраться в реализации нужно понять сначала сам алгоритм, одно дело когда есть его полное описание и совсем другое когда вам нужно заниматься реверс-инженирингом.
Вот смотрите вы на код, а там
var i = 1 - f[j];
что это? зачем? почему? вот и приходится все вариации f[] перебирать и смотреть что происходит. А если еще попался программист который шарит во всем так что пишет оооочень замысловатый код используя какие-то трюки например с SIMD и кешем, то там вообще разобраться сможет только человек с близкой квалификацией. И пофигу уже ООП там или не ООП.

Сообщение от sau Тут скорее вопрос к повару . действительно и в ООП можно так завернуть , что лучше уж был бы простой листинг , для качественной реализации нужен опыт и понимание.

Так а я откуда могу знать какого повара код мне придется читать? Какой есть - такой и читаю.

Это ответ DeepSeek и я с ним согласен:
Оценить точный процент разработчиков, которые придерживаются **ООП (объектно-ориентированного программирования)**, сложно, но можно выделить ключевые тенденции на основе исследований, опросов и анализа популярности языков/парадигм.

---

## **1. Популярность ООП в индустрии**
### **Данные из опросов и исследований:**
- **Stack Overflow Developer Survey (2023)**
- **~70% респондентов** используют языки с поддержкой ООП (Java, C#, Python, C++, PHP).
- Но не все применяют ООП в чистом виде — многие совмещают его с процедурным или функциональным стилем.

- **GitHub Octoverse (2023)**
- **Топ-5 языков** (JavaScript, Python, Java, C#, C++) поддерживают ООП, но:
- В JS и Python часто используют смешанные парадигмы.
- В Java/C# ООП доминирует из-за строгой типизации и фреймворков.

- **TIOBE Index (2024)**
- **~60% популярных языков** (Java, C++, C#, Python) ориентированы на ООП, но их реальное использование варьируется.

### **Оценка доли "чистого ООП"**
- **~30–40%** — активно используют ООП (Java/C#/C++ разработчики в корпоративной среде).
- **~40–50%** — применяют ООП частично (Python, PHP, JavaScript с классами, но без глубокой иерархии).
- **~10–20%** — избегают ООП (функциональные языки, низкоуровневое программирование, скрипты).

---

## **2. Где ООП доминирует?**
- **Корпоративная разработка**: Java (Spring), C# (.NET), C++ (Unreal/Qt).
- **GameDev**: Unity (C#), Unreal Engine (C++).
- **Учебные программы**: В большинстве вузов ООП — база для курсов по программированию.

## **3. Где ООП менее популярно?**
- **Функциональное программирование**: Haskell, Erlang, частично Scala/F#.
- **Скриптовые языки**: JavaScript (хотя есть классы), Python (ООП есть, но часто используют процедурный стиль).
- **Data Science/ML**: Python (NumPy/Pandas — чаще процедурный/функциональный подход).
- **Системное программирование**: Rust, Go (акцент на композицию, а не наследование).

---

## **4. Тренды: ООП vs. Альтернативы**
- **Рост функционального программирования** (React/Redux, Scala, Elixir).
- **Композиция вместо наследования** (Go, Rust).
- **Гибридные подходы** (Python, TypeScript).

---

## **Вывод**
- **~50–60% разработчиков** так или иначе используют ООП, особенно в enterprise.
- **~30–40%** применяют его как основной подход.
- **~10–20%** работают в парадигмах, где ООП не требуется.

ООП остается ключевой парадигмой, но его доля медленно снижается в пользу FP и композиции. Точных процентов нет, но оценки основаны на данных опросов и анализе кода на GitHub.

0

Сообщение от belalugoci Это ответ DeepSeek и я с ним согласен:

Не помню точно цитату, но что-то "Вопрос содержит половину ответа".
Ответ DeepSeek - это "ни о чём".

История создания и развития Шарпа, формирования сообществ разработчиков Шарпа, академическая среда Шарпа значительно отличается от других ЯП. Если взять все разработки сделанные в "правильном" ООП, то доля Шарпа, думаю, будет больше чем всех остальных ЯП вместе взятых.

Даже в самом Шарпе различаются области по доле и глубине применения ООП. WPF (все XAML) решения, если не считать учебных, наверное почти на 100% выполняются в "правильном" ООП. Там больше споров не о применении ООП, а том какой именно следует применить паттерн или его реализацию для конкретного задания.

Притягивать "за уши" в дискуссию по Шарп-теме примеры из джавы, плюсов и т.д - как минимум не корректно, пустая демагогия. Если, вообще, не считать это троллингом.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от belalugoci кстати а почему до сих пор на форуме не прикрутили Markdown?

Задайте вопрос здесь: https://www.cyberforum.ru/abou... age42.html

2

Элд Хасп, пока в C# нет запрета на программирование в иных парадигмах этот вопрос всегда будет открыт, в этом смысле даже Object Pascal выглядит более ООПэшным. Пока не закрыли эту возможность - это вопрос выбора и любой выбор будет правильным. То что какой-то из вариантов предпочтительнее в определенных условиях - да ради бога, словно я вам запрещаю. У вас одна проблема, вы наделяете C# свойствами, которых у него нет, это ваш выдуманный конструкт и вы, почему-то решили, что именно этот конструкт единственный и самый верный. А именно:
- только корпоративное применение
- только коллективная разработка
- только ООП
Но это лишь подмножества, утверждать, что C# скован этими утверждениями - просто глупо. Это какой-то программерский фашизм.
В другой теме я показал пример игры без ООП, даже goto нафигачил и применял максимально простые конструкции языка, хотя собеседник утверждал что это невозможно. Потом он правда слился, но написанного не убрать.
Вы должны понимать разницу между "предпочтительно" и "невозможно", а "люблю", "здесь так принято" и "это соответствует заветам Бога Курамора" - с этим вам в церковь Ктулху.
Пока на разделах нет цензуры на публикации и нет фейсконтроля - все ваши кряхтения и брюзжания выглядят смешно. Никто не запрещает создать отдельный раздел труC# с блэкджеком и шлюпками и обсуждать свои корпоративные взгляды там в закрытом сообществе, я обещаю туда не заходить XD да и при фейсконтроле я просто туда не попаду, вон тесты на С# сделайте чтобы влияли на вход в раздел, например не меньше 80%, у меня 35%, так что я ваш мир свидетелей интерфейсов и git не побеспокою.

0

Сообщение от belalugoci пока в C# нет запрета на программирование в иных парадигмах этот вопрос всегда будет открыт,

Пока в русском языке нет наказания палками за "малако" это вопрос всегда будет открыт.....

Вы САМИ ПРИШЛИ в тему где ТС интересуется как лучше писать код с точки зрения СООБЩЕСТВА РАЗРАБОТЧИКОВ.
Он не у вас лично поинтересовался.
А это СООБЩЕСТВУ, так уж исторически сложилось, видит правильный Шарп код только в ООП стиле, с соблюдением всех паттернов и рекомендаций.
Вы вваливаетесь в чужую тему, в тему где не интересуется вашим личным мнением, и начинаете всё сообщество поливать помоями.

Мы (сообщество) уже давно выяснили что вам хочется писать "говном на стенах" - пишите. Никто вам не запрещает.
Но вы не имеете никакого отношения к сообществу разработчиков у которого ТС интересовался мнением по качеству кода.

3

Сообщение от Элд Хасп Вы САМИ ПРИШЛИ

ну меня не вносили, это точно

Сообщение от Элд Хасп в тему где ТС интересуется как лучше писать код с точки зрения СООБЩЕСТВА РАЗРАБОТЧИКОВ

нет, он интересовался в теме для новичков как коррелирует goto со спагетти кодом и попадает в это определение рекурсия. вы просто в очередной раз читаете одно а думаете совсем другое.

Сообщение от Элд Хасп Он не у вас лично поинтересовался

не вижу я запретов на публикацию ответов в разделе для новичков, он спросил у пользователей форума, я им являюсь.

Сообщение от Элд Хасп А это СООБЩЕСТВУ

Он задал вопрос на форуме, где открытый доступ ко всем темам. В самой теме он не задавал никаких уточнений касательно того чьё именно мнение его интересует. Вы опять, в очередной раз, трактуете всё так как вам хочется.

Сообщение от Элд Хасп так уж исторически сложилось, видит правильный Шарп код только в ООП стиле, с соблюдением всех паттернов и рекомендаций.

поэтому я уже миллион раз и писал - хотите существовать закрытым сообществом - сделайте закрытый раздел и варитесь там как пауки в банке. Пока это открытый раздел и форум тут могут писать своё мнение разные люди, не обязательно удовлетворяющие вашим ожиданиям. Вы вот тоже не соответствуете моим ожиданиям, ни как пользователь, ни тем более как модератор, но как есть так есть. Выходите на администрацию с предложениями, создавайте для себя и вам подобных условия.

Сообщение от Элд Хасп Вы вваливаетесь в чужую тему

я не могу "вваливаться", я пользуюсь стандартными инструментами форума. И темы не могут быть чужими, они общие и права у всех одинаковые, они регламентируются Правилами, которые вы периодически игнорируете в угоду себе любимому.

Сообщение от Элд Хасп в тему где не интересуется вашим личным мнением

В теме не заданы критерии мнений и моё мнение ничем не хуже вашего.

Сообщение от Элд Хасп и начинаете всё сообщество поливать помоями

Как вы там любите орать "врёти вы всё", так это палка о двух концах. вы просто нагло врёте.

Сообщение от Элд Хасп Мы (сообщество)

Так вы лидер сообщества? Из 12 поддакивателей?

Сообщение от Элд Хасп вам хочется писать "говном на стенах" - пишите. Никто вам не запрещает.

Я пишу как хочу и это пожелание одного из ваших же поддакивателей. Меня абсолютно не расстраивает что вы называете это говнокодингом, так как ваше мнение меня не волнует, вы для меня не авторитетны.

Сообщение от Элд Хасп Но вы не имеете никакого отношения к сообществу разработчиков

И слава богу.

Сообщение от Элд Хасп у которого ТС интересовался мнением по качеству кода

Очки купи и перечитай тему, фантазёр.

Добавлено через 2 минуты
Элд Хасп,
Теперь по сути моего ответа автору темы, который вы скорее всего не читали:

Если для коллектива, то без вариантов нужно писать так как принято в профессиональных сообществах как бы вам там что-то не нравилось

самый первый мой абзац. Что-то я не наблюдаю здесь поливания грязью какого-то выдуманного вами сообщества.

0

Сообщение от Элд Хасп Там больше споров не о применении ООП, а том какой именно следует применить паттерн или его реализацию для конкретного задания.

Это ещё мягко сказано. Довольно занятно наблюдать как человек пытается всё свести к ООП-не-ООП, хотя это такая база, что на собеседованиях спрашивают чисто для приличия (ну или когда ничего другого не знают). Люди которые реально работали над проектами например задумываются о том как применить подход бэкенда через host в обычном десктопном приложении. Или например раздробить это самое приложение на независимый View и всё остальное в рамках MVVM, чтобы можно было легко подкидывать интересующий интерфейс. Реальный вопрос стоит не в "разбить на метод" (об это как-то особо и не думаю, а всегда стараються разбить/сгруппировать по классам и методам), а в том как правильно разбить/сгруппировать целые проекты.

2

belalugoci,
Если форумчане и администрация относится к вашим репликам с некоторой толерантностью, это вовсе не означает что ваша точка зрения верна и/или необходима конкретно здесь и сейчас.
В некоторых моментах с вашими высказываниями можно согласится, в глобальном смысле, и я думаю, это понимают многие. Однако вопрос в другом: ни каких полезных советов по существу вопроса вы дать не можете, и явно пытаетесь грести против течения. Вы это видите сами, что "ошиблись дверью" и зашли не туда. Зачем свои, быть может, в некотором смысле правильные позиции "в вашем мире" - утверждать там, где они никому не нужны?

Ни каких "закрытых ООП-шных разделов" создавать не нужно - это вам надо найти такие форумы, где ваша идеология будет воспринята и оценена так, как вам надо. А мы тут как были, так и будем быть.

Где-нибудь, на автомобильном форуме, вы бы наверное, советовали выкинуть V8-й двигатель и приварить педали. А что, дескать - я вообще на лошадях ездил и до сих пор они меня устраивают.

0

Сообщение от wizard41 Если форумчане и администрация относится к вашим репликам с некоторой толерантностью, это вовсе не означает что ваша точка зрения верна и/или необходима конкретно здесь и сейчас.

даже мыслей таких не было

Сообщение от wizard41 ни каких полезных советов по существу вопроса вы дать не можете

это решать не вам

Сообщение от wizard41 Вы это видите сами, что "ошиблись дверью" и зашли не туда

я зашёл туда куда захотел и сказал то что хотел, как распоряжаться информаций сказанной мной люди решат сами.

Сообщение от wizard41 Зачем свои, быть может, в некотором смысле правильные позиции "в вашем мире" - утверждать там, где они никому не нужны?

у вас (как и у ваших "друзей") нет права вето, как и нет возможности говорить за всех. Вы такая же кучка людей объединённых определенными взглядами и ничем не отличаетесь от других.

Сообщение от wizard41 Ни каких "закрытых ООП-шных разделов" создавать не нужно - это вам надо найти такие форумы, где ваша идеология будет воспринята и оценена так, как вам надо. А мы тут как были, так и будем быть.

Ну значит просто игнорируйте мои темы, ответы и живите как вам нравится, а с другими пользователями мы сами разберёмся нужно что-то и кому-то или нет. И не лезьте со своими советами о правильном программировании туда куда вас не звали.

Сообщение от wizard41 Где-нибудь, на автомобильном форуме, вы бы наверное, советовали выкинуть V8-й двигатель и приварить педали. А что, дескать - я вообще на лошадях ездил и до сих пор они меня устраивают.

Ахахахаха, сразу видно что вы не в теме. На автомобильных форумах всё с точностью до наоборот (всё прям как у вас тут). В любую тему где обсуждают Mitsubishi Colt залезает владелец V8 и начинает объяснять что мы неправильно живём и любая машина у которой меньше 200 лошадей это не машина вовсе. Он ровно так же как и вы раскладывает всё по полочкам про тру-автомобилистов. Так что бревно вы не заметили.

Я, кстати, предлагал администрации заблокировать мой аккаунт за иной взгляд на вещи, но администрация отказалась это делать. И пока я нахожусь в рамках Правил форума, вы, господа, можете со своей идеологией идти лесом.

А нет ли у кого-то из вас публикаций в научных журналах? Хотелось бы почитать мысли умных людей.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Wolfdp на собеседованиях спрашивают

ни разу не был на собеседованиях где бы оценивали мои способности к программированию. Может быть потому что это не моя профессия?
я пока вижу людей которые тратят кучу времени на болтовню, но пока ни один не смог ничего написать на highload.fun что обошло бы моё решение. отмазка про "занятость" и "оно мне не надо" не принимается. Вы просто диванные теоретики, умеете кодировать в рамках каких-то шаблонов, на этом ваши компетенции заканчиваются. Полезны ли вы? Абсолютно. Интересны ли вы? Нет. Сейчас вас замечательно заменяет DeepSeek (я про вашу полезность на форуме). Ну и есть другие ресурсы типа SO, где народ попроще, но и профессиональнее и поинтереснее.

0

По моему, вполне очевидно, что господин belalugoci просто очень любит спорить. Это и есть его самоцель. Потому спорить с ним бессмысленно - невозможно в чём то убедить человека, у которого цель - просто вести спор.

0

Катафалк, Судя по этой фразе

Сообщение от belalugoci Ладно, я ретируюсь из темы, бисер закончился.

становится понятно кто для него люди, которые с ним не согласны...

И да, из этой темы он так и не ретировался

0

Сообщение от Катафалк господин belalugoci просто очень любит спорить.

Спорить? О нет, сейчас он вам ответит, что его так воспитали отвечать многословно на любую реплику с упоминанием его никнейма. А то, что всё человечество такое поведение и называет спором приведёт 100500 аргументов, что это не так.

Подождём интересанта

0

Сообщение от Andrey-MSK становится понятно кто для него люди, которые с ним не согласны...

Не...
Все кто больше него знают, для него это нелюди...
Его позиция: "я не программист, никогда им не был и не собираюсь быть, поэтому могу нести любую чушь и вы не имеете права мне говорить что это не правильно, так как есть море ещё таких же незнаек, которые согласны с моей чушью..."

2

Сообщение от Катафалк просто очень любит спорить

спор контрпродуктивен и просто съедает время, я всегда стремлюсь к дискуссии, но оппонентов не выбирают. Я постоянно нахожусь в состоянии защищающейся стороны, что легко разрушает грань между спором и дискуссией.

Сообщение от Катафалк Это и есть его самоцель

У меня, как и 35 лет назад, цель одна - получить новую информацию, откорректировать свои взгляды на мир, на отдельные темы.

Сообщение от Катафалк Потому спорить с ним бессмысленно

спорить действительно нет смысла, так как вы не слушаете меня и не слушаете мои аргументы, вы только навязываете свою точку зрения, а для меня это не сработает.

Сообщение от Катафалк невозможно в чём то убедить человека, у которого цель - просто вести спор

а в чём вы меня хотите убедить? вот я не вижу конструктивного диалога. Только какие-то свои фантазии из своего мира разработки которые вы как сову на глобус хотите на меня натянуть. Это будет встречать сопротивление.
Например в теме про GIT я честно попробовал работать с ним, убедился что ко мне это неприменимо. Тема исчерпана.

С ООП я работал очень много и ни разу это не было эффективно для меня, поэтому не вижу причин почему я должен этим заниматься насильно. В отличии от вас я в состоянии понять что мир не черно-белый.

Сообщение от Andrey-MSK становится понятно кто для него люди, которые с ним не согласны...

Когда люди ведут себя соответствующим образом, например Элд Хасп в том числе применяет административные меры нарушая Правила форума.

Сообщение от Andrey-MSK И да, из этой темы он так и не ретировался

Это мой криптонит.

Сообщение от Uswer О нет, сейчас он вам ответит, что его так воспитали отвечать многословно на любую реплику с упоминанием его никнейма

Воспитали? Ну, вероятно обучение в ВУЗе (двух) и почти 25 лет работы в академической среде - можно назвать "воспитанием", но я бы скорее назвал это профдеформацией.

И я не вижу ничего плохого в многословности ответа. Человек сказал мне что-то, я дал комментарий. Я стараюсь многосторонне осветить свою точку зрения чтобы собеседнику было комфортно вникать в мои рассуждения. Так как у вас нет цели вести дискуссию, вы пришли спорить, навязывать своё мнение, то конечно для вас "многабукаф" будет чем-то негативным.

Сообщение от Uswer А то, что всё человечество такое поведение и называет спором приведёт 100500 аргументов, что это не так.

Я погляжу на форуме собрались те кто за всех программистов решает и теперь за всё человечество XD
Вы хотя бы в словарик загляните и посмотрите что такое "спор", "дискуссия", ну и логически рассудите - есть ли корреляция между количеством символов и спором. Вы свою необразованность периодически афишируете с какой целью? Или вы думаете что пыльный диплом и пара оформленных методов и есть то самое образование которое даёт вам индульгенцию на высокомерие?
и это не требует аргументирования, вы просто не знаете что такое спор и что такое дискуссия.

Сообщение от Элд Хасп Все кто больше него знают, для него это нелюди

Модератор в очередной раз врёт.

Сообщение от Элд Хасп Его позиция: "я не программист, никогда им не был и не собираюсь быть, поэтому могу нести любую чушь и вы не имеете права мне говорить что это не правильно, так как есть море ещё таких же незнаек, которые согласны с моей чушью..."

Врёт еще раз.

Я не программист, так как я не зарабатываю программированием. Хотя был этап в жизни когда это было. Программирование - это инструмент, как и масса других. И как и любым инструментом программирование можно использовать в профессиональном окружении, а можно и в любительском. И критерии применимости разных методов от этого могут быть разными. Как я уже отмечал, если есть желание о C# разговаривать исключительно как о профессиональном инструменте - создайте закрытый раздел. Почему-то очень многие профессионалы так делают, а вы какие-то особенные? Есть закрытые форумы по ремонту бытовой техники например, у них как правило есть открытый раздел где можно задать какой-то вопрос или попросить схему или прошивку, могут и ответить, а могут и не ответить. А в закрытый вход закрыт небольшим тестом. В теории пройти его можно, но по характеру общения все поймут что ты не свой и забанят.

0

Сообщение от belalugoci Я постоянно нахожусь в состоянии защищающейся стороны,

0

IamRain, то есть с бисером я угадал...

0