О мифах реальных и мнимых

Сейчас много, так называемых, "альтернативщиков". И сопутствующей им мифологии (спасибо ЕГЭ и прочим успехам нашего образования). Официальная наука реагирует на всё это очень вяло. Товарищи ученые! Не проходите мимо! Давайте отпор ответ!)
Среди етих мифов есть и такой, что буквально 100-200 или 300 лет назад человечество владело уникальными технологиями, которые были потом утрачены. Например, технологией изготовления некой стали, которая не ржавеет (это не наша обычная нержавейка, а нечто иное). Вот видео примерно на эту тему (но в формате достоверной объективной информации) про корабль "Коммуна" - https://youtu.be/URu5KmR4xag
В видео объясняется уникальная стойкость к ржавчине тонким слоем воронения (который был сделан по непонятной пока технологии). Удивительно:
1. Что эта технология им (специалистам) не понятна и сейчас не используется для листовой стали для кораблей.
2. Тонкое воронение, по идее, локально должно было быть утрачено - пробито за счет механического взаимодействия корпуса корабля с какими-то предметами. За 100 лет эксплуатации таких мест должно быть не мало и в этих местах должны были бы быть очаги ржавчины. Впрочем, формат короткого ролика(и обычный уровень журналюг) не гарантирует всестороннего освещения проблемы.
А вот статья о проблемах ржавления на флоте - https://topwar.ru/166807-korro... flota.html
Есть некий диссонанс от этих двух вполне себе по отдельности достоверных информационных блоков.
Есть и другие видео на тему уникальных "нержавеющих" кораблей, сделанные уже абсолютно упоротыми альтернативщиками.
Их легко нагуглить.
Что скажут специалисты или хотя бы люди, сведущие, знакомые с данной темой? Есть ли что-то в самом деле необъяснимое по части коррозионной устойчивости каких-то старых сплавов или всё это чистой воды клюква развесистая?
Если есть что-то аналогичное мифологичное, но не по "ржавлению", а по другой технической теме - тискайте сюда (по крайней мере, пока великомудрые модераторы, храни их господь, не удалят тему) и делайте свою критику эти темам, господа.

0

Это по поводу перемещения темы.

0

Сообщение от titan4ik Среди етих мифов есть и такой, что буквально 100-200 или 300 лет назад человечество владело уникальными технологиями, которые были потом утрачены.

Это не миф — технологии постоянно утрачиваются.
В основном, правда, за ненадобностью — на их место приходят еще более уникальные технологии.

0

Да, технологии утрачиваются. Это бесспорно. Главный механизм утраты - технологии не могут существовать в отрыве от их носителей - людей, специалистов. А когда технология становится невостребованной длительное время (главная причина утраты), то она утрачивается естественным образом, потому что прерывается цепочка передачи знаний от старших младшим специалистам. Остаются только манускрипты (в библиотеках и кладовках), артефакты и ссылки в интернете).
Но в данном случае речь о технологиях, которые утрачиваются по каким-то иным причинам, как считают эти альтернативщики. Если говорить конкретно об уникальной коррозионной стойкости корпуса этого судна (если это не фейк), то такая технология не должна была быть утрачена по причине невостребованности. Она ведь очевидно полезна.
P.S.
Кстати, утрачены и некоторые технологии времен позднего СССР (во время развала ВПК и космической отрасли). Потому что люди "ушли", а передача знаний не состоялась.

0

Сообщение от titan4ik Но в данном случае речь о технологиях, которые утрачиваются по каким-то иным причинам, как считают эти альтернативщики. Если говорить конкретно об уникальной коррозионной стойкости корпуса этого судна (если это не фейк), то такая технология не должна была быть утрачена по причине невостребованности. Она ведь очевидно полезна.

Технологии не теряются внезапно и процесс утраты не существует в вакууме, сам по себе.
Если была какая-то технология изготовления мега-материалов, использующихся в судостроении, то должны сохраниться свидетельства этой утраты, не связанные напрямую с технологическим процессом.
Даже если внезапно сгорели все планы изготовления, то должны были сохраниться мемуары какого-нибудь капитана Моргана, сокрушающегося, что вот в его-то время корабли ого-го какие нержавеющие были, не то что нынче! Особенно таких свидетельств должно быть много в странах, у которых вся экономика на море была завязана: в Англии/Испании/Португалии и т.д. — особенно 200-300 лет назад.

Сохранились ли подобные свидетельства или власти все скрыли? Понятия не имею — их поиском и сопоставлением фактов занимаются историки. Альтернативщики же максимум могут сидеть на стуле и выковыривать "теории" из разных частей тела.

0

Сообщение от kolorotur Если была какая-то технология изготовления мега-материалов, использующихся в судостроении, то должны сохраниться свидетельства этой утраты, не связанные напрямую с технологическим процессом.

Корабль сохранился)
Я, упаси боже, никакой не альтернативщик. Но я слушаю специалиста серьезного предприятия. которое провело серьезные иссдедования и который подтверждает уникальность данного корабля в части коррозионной стойкости, при этом объясняя этот феномен наличием покрытия (воронением). Но не могло только микронное покрытие дать такой эффект. Чтобы понять это достаточно банальной эрудиции.
И некоторого опыта обращения с воронеными предметами. То есть, чудо признается, а объяснения не менее чудесные. Но так же нельзя, господа. Мы же не альтернативщики.
И потом, если кто-то тогда понимал, что воронение или другая технология способны обеспечить такую коррозионную стойкость, и успешно реализовал столь масштабный проект строительства этого корабля (а он-то целехонький), то почему флоты всех стран не использовали этого опыта и страдают (выше есть ссылка на статью по поводу коррозии на флоте)? Не понятно. Что-то не так. Не складывается.
Я это всё к тому, что вот такие темы, поднимаемые альтернативщиками нужно комментировать вполне серьезно с научной точки зрения. По факту наличия данного корабля пока комментарии специалистов весьма слабые. Правда, я не гуглил

Добавлено через 3 минуты
Ребята, давайте вместе пробьем эту тему! Хоть эту! Было бы классно поставить в ней обоснованную аргументированную точку.

0

Camy, когда использование технологи прерывается, ее восстановление очень не просто идет, даже если есть те самые люди (требуется и время немалое и деньги), а когда и сами люди уходят, восстановление технологий требует просто огромных усилий (при отсутствии "тех людей", но наличии квалифицированых кадров). Даже если есть "записи". А если и квалифицированных кадров не хватает, то все эти записи можно использовать только как бумагу (бересту).

0

titan4ik, не надо путать "отдельное уникальное изделие" и "технологию".
Чем более развита технология, тем более унифицированные изделия она производит.
В низко развитых технологиях - каждое изделие уникально.
Типичный пример "Ручное кузнечное дело", особенно, когда оно ещё не отделилось от выплавки метала.
Каждая плавка, каждый меч (или другое изделие) были уникальны.
Получали какой-то легендарный уникальный меч и все бились над "секретом мастера".
А суть могла быть: случайно попал в плавку кусочек никель-железного метеорита...
И таких случайностей может быть множество.

В том числе, конечно возможно, что случайно было создано изделие, которое обладает характеристиками непонятными современному Знанию.
Никто не говорит, что сегодня ВСЁ знают.

Что касается самого видео, то вызывает мало доверия.
Это очень технологичная сфера, в её развитие вкладываются огромные средства, исследуется всё что придёт в голову.
И если бы такой корабль (Коммуна) был действительно уникальным и это давало преимущества при кораблестроении, то все судостроительные компании кинулись бы его выкупать для исследований.
Его бы давно уже разрезали на кусочки и продали бы за десятки и сотни миллионов вечнозелёных.

Думаю, скорее всего, там никакого секрета нет.
Использовали не ту сталь, или эту партию стали не так обработали.
Допустим, просто перепутали партии стали и отправили в судостроительный завод партию стали с антикоррозиционными добавками или обработкой.
Повторить-то это можно, но вот экономически не целесообразно.

0

Сообщение от Элд Хасп Допустим, просто перепутали партии стали и отправили в судостроительный завод партию стали с антикоррозиционными добавками или обработкой. Повторить-то это можно, но вот экономически не целесообразно.

ОК, версия номер один.
Но не очень верится в такое. И кроме того, вы исходите из предположения, что сделать такое можно, но не рентабельно. Не знаю могут ли вообще такое сделать. И вряд ли в то время могли себе позволить сделать корабль из какой-то уникальной по цене (и свойствам) стали. По крайней мере в видео о такой возможности ни слова. И в целом ваша версия представляется тоже какой-то достаточно чудесной. Но другой пока нет)

Добавлено через 1 минуту
Не понятно пока даже то, есть ли вообще такой корабль) Сейчас фейк может быть любого уровня бредовости.

0

Сообщение от titan4ik И кроме того, вы исходите из предположения, что сделать такое можно, но не рентабельно

Вы неверно меня поняли.
Это один из возможных вариантов.
Само предположение в том, что в современном мире нет секретов.
Любое явление, изделие, если обладает уникальным характеристиками сразу становится известно на весь мир и подвергается множеству исследований.
А если эти характеристики ещё и относятся к реально востребованным, то в это вкладывается ещё и масса средств.


Поэтому сомнителен сам факт такого никому неизвестного корыта с удивительными характеристиками, которые востребованы во всём судостроении.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от titan4ik Не знаю могут ли вообще такое сделать.

Вы шутите?
Вы что никогда не слышали об антикоррозионных сталях? Или защите?
Вот только удивительно, что их не используют в судостроении.
Используют только электростатическую антикоррозионную защиту у судов на консервации (длительных стоянках).

Связано это с тем, что все эти защитные мероприятия дороги.
Насколько помню, скорость коррозии черняшки меньше миллиметра за десять лет.
В большинстве случаев корпус судна из типичной для судостроения черняшки сохраняется дольше срока эксплуатации судна.
Чаще всего срок эксплуатации судна определяется его мотором.
Замена мотора в судне, без его (судна) разборки, почти всегда невозможна.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от titan4ik И вряд ли в то время могли себе позволить сделать корабль из какой-то уникальной по цене (и свойствам) стали

Вы даже не представляете какая порой путаница бывала на советских предприятиях.
Всё было общее, то есть ничейное и никому не нужно.
Если никто копать не начинал, то могли хоть из золота сделать.

РЕАЛЬНЫЙ случай с Мангистауского Завода Пластмасс.
Там использовались катализаторные сетки из платины (возможно не целиком, а только покрытие - точно не знаю).
И вот при очередной смене оказывается, что со склада привозят обычную сетку оцинковку.
Переполох страшный - хищение на десятки или сотни тысяч рублей.
Ест-но, сразу приезжают московская комиссия следователей.
Несколько месяцев следствие.
Выясняется- за пару лет до этого один из рабочих попросил сетку на на свою дачу.
Ему выписали, а кладовщик дал её не с того стеллажа, или карточки были складские были перепутаны.
И выдал ему платиновую сетку.
Все инвентаризации на складе производятся по карточкам. Карточка есть? - Есть?. Товар есть? - Проверяют место - есть! А чё там за товар никому, по большому счёту, не важно.
Следаки приехали на дачу, а там действительно дача огорожена платиновой сеткой.


И таких случаев ОГРОМНАЯ масса.
Так же огромная масса замены одних артикулов другими "по производственной необходимости", которая в документации даже не отражалась.
Во главу угла был поставлен ПЛАН.
А во сколько обходился этот план никого не интересовало.
Нужно по плану закладывать новый корабль.
А сталь для него не прислали.
Но складе есть сталь для другого проекта.
Пишется производственное обоснование - главное, что характеристики не хуже проектной - и используют её.
И НИГДЕ в проектных документах это не отражается.

0

Сообщение от Элд Хасп сомнителен сам факт такого никому неизвестного корыта с удивительными характеристиками, которые востребованы во всём судостроении.

Согласен.

Сообщение от Элд Хасп Любое явление, изделие, если обладает уникальным характеристиками сразу становится известно на весь мир и подвергается множеству исследований. А если эти характеристики ещё и относятся к реально востребованным, то в это вкладывается ещё и масса средств.

Мой опыт работы в "инновационной сфере" говорит о том, что это далеко не всегда так. С одной стороны да- обычно пристальное внимание уделяют конкурентам. Например в автомобильной индустрии принято "по косточкам" разбирать машины конкурентов. Но бывает и так, когда реальная инновация, с имеющимися опытными образцами и даже с серийным (небольшими сериями) производством и многочисленными актами испытаний и т.д. очень удивительно долго "пробивает" себе дорогу (десятилетиями). но это несколько другая тема.

0

Сообщение от titan4ik По крайней мере в видео о такой возможности ни слова.

Видео - его цель не до правды докопаться, а привлечь зрителей. С этой целью оно справляется. Поэтому претензий к нему нет.

Сообщение от titan4ik Не понятно пока даже то, есть ли вообще такой корабль) Сейчас фейк может быть любого уровня бредовости.

Вполне может быть.
По идее все суда находятся на учёте и можно это выяснить.
Но я не спец в этом и разбираться в морских регистрационных базах нет никакого желания.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от titan4ik Мой опыт работы в "инновационной сфере" говорит о том, что это далеко не всегда так....

Ну, это тоже объяснимо.
С одной стороны есть изделие доказавшее свою экономическую целесообразность.
С другой стороны "венчурная технология".
Если конкретный производил находится в состоянии дефицита исследовательских ресурсов, то куда из этих двух технологий стоит их вложить?
Любой экономист скажет, что в первую.

0

Сообщение от Элд Хасп Вы даже не представляете какая порой путаница бывала на советских предприятиях.

Представляю. Но так утрировать не надо.

0

Сообщение от titan4ik Но бывает и так, когда реальная инновация, с имеющимися опытными образцами....

Путаете в терминологии и из-за этого делаете неверные выводы.

"Реальная технология", "реальная инновация" в экономическом смысле - это те которые приносят реальную ПРИБЫЛЬ.
То что пока прибыли не приносит, но уже реализована и опробована, можно назвать "перспективной" технологией.
А то для чего ещё нет реализации, а есть только опытные образцы - тянут только на "венчурную" технологию.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от titan4ik Представляю. Но так утрировать не надо.

Я не утрирую.
Я не говорю, что это было массово.
Таких случаев не было даче в сотых процентах.
Но странна была огромная, производство колоссальное, миллиарды (если не десятки и сотни) изделий в год.
И даже единичные случаи накапливались в достаточно ощутимые абсолютные цифры.

0

Сообщение от Элд Хасп Вы шутите? Вы что никогда не слышали об антикоррозионных сталях? Или защите? Вот только удивительно, что их не используют в судостроении. Используют только электростатическую антикоррозионную защиту у судов на консервации (длительных стоянках).

Ну, тут нужно конкретно гвоорить - о цене конкретных видов стали и их характеристиках. Это влезать нужно глубоко.
Я сомневаюсь, что 100 лет назад могли использовать какую-то очень дорогостоящую технологию для производства листовой стали для кораблей. Если это не фейк, то технология не должна быть дорогой. Соответственно и сейчас такая сталь не должна быть дорогой. Но ее такой не дорогой и столь антикоррозионной нет вроде как. Ибо проблема коррозии есть.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Элд Хасп Путаете в терминологии и из-за этого делаете неверные выводы.

Никаких выводов не делаю Говорю о том, что знаю. Было изделие (изделия), которое выпускалось мелкой серией. Отслужило положенные сроки в составе конечных изделий. Доказало огромную экономическую эффективность.В том числе в плане импортозамещения. Было дополнительно неоднократно испытано отдельно на стендах. И все равно не было использовано в полной мере (частично было украдено конечно). И это уже не во времена кроваваго совдепавскаго режима, а в царстве свободы, демократии и рынка (прибыли). Но развивать эту тему считаю тут неуместным. Вернемся к кораблю.

0

Сообщение от titan4ik Ну, тут нужно конкретно гвоорить - о цене конкретных видов стали и их характеристиках.

Немного сталкивался с металлами - обычная черняшка примерно вся по одной цене.
Чуть какие отклонения - резкое удорожание. До десятков раз.

Это не только в судостроении.
Типичный пример - другой строительство.
Почему современные здания имеют срок эксплуатации десятилетия.
А старые стоят веками.
Если взять тот же бетон, то бетонное здание, по сути, вечное.
Со временем бетон только улучшает свои характеристики, если не находится в агрессивной среде.
Проблема современных зданий - это железо внутри бетона.
Потихоньку он начинает ржаветь и ржавчина изнутри разрывает бетон.
Казалось бы чего проще: использовать коррозийно-устойчивые сплавы. Хотя бы просто оцинковку.
НО! Цена вопроса не позволяет.
Дополнительное удорожание проекта не окупается его эксплуатацией.

Сообщение от titan4ik Я сомневаюсь, что 100 лет назад могли использовать какую-то очень дорогостоящую технологию для производства листовой стали для кораблей.

Но вполне могли заменить артикулы чтобы уложиться в план и не отразить это в документации.
А то что дороже - в советском производстве совершенно не учитывалось.

0

Сообщение от Элд Хасп Вы даже не представляете какая порой путаница бывала на советских предприятиях.

Да, но "Коммуна", бывший "Волхов", закладывался и спущен на воду при царской россии.
Металл использовали скорее всего тот, что могли выплавлять на то время. Заявку подали в 1909, проект разработали в 1911, контракт заключили в 1912, судно спущено на воду в 1915. Какую то секретную технологию вымачивания в болотах вряд ли успели бы использовать. В конце видео об этой технологии упоминается парой слов, что требовался значительный строк. Да и масштаб проекта не позволил бы, судно большое, как доставить такое количество металла на болота и обратно?

Скорее всего не учитываются плановые ремонты судна, и соответственно замену / наваривание изношенных листов. На последнем ремонте Коммуны это 224 кв.м. стали.

0

Сообщение от Элд Хасп есть только опытные образцы - тянут только на "венчурную" технологию.

Опытные образцы это не венчурная технология.
Термина "венчурной технологии" вообще не припомню. Есть венчурный бизнес, есть венчурный фонд.
Наличие испытанных опытных образцов означает, что этап венчурности уже пройден. Практически пройден.

0

Сообщение от titan4ik а в царстве свободы, демократии и рынка (прибыли)

Ну, до этого "царства" нам ещё несколько поколений.
А может и не дойдём никогда.

Сообщение от titan4ik Было изделие (изделия), которое....

Случаи бывают разные.
Особенно в нашей стране где экономический успех определяется не бизнес составляющей, а дистанцией от ВВП.
Но то что вы пишите "частично украдено" уже говорит о том, что идея не пропала.
И если она эффективна, то её где-то реализуют.
Возможно, конечно, не там где она появилась.

Добавлено через 37 секунд

Сообщение от titan4ik Опытные образцы это не венчурная технология.

Пусть будет "перспективная".
Но в любом случае это не "реальная".

0

Элд Хасп, давайте закроем тут эту тему венчурности и инновационости. Она ничего не решает в контексте корабля.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от escoult Скорее всего не учитываются плановые ремонты судна, и соответственно замену / наваривание изношенных листов. На последнем ремонте Коммуны это 224 кв.м. стали.

Версия номер два.

0