А кто такой, собственно, программист?

Тут разгорелась масса споров о том, какие программисты были вчера, есть сегодня и будут завтра... Как на их жизнь влияют новые технологии и мнение предпенсионной тёти Клавы, которая ну никак не хочет понять, почему кнопки разноцветные... Здесь же оказались приплетены километры сетей и разброс возможностей вычислительных средств, на которых что-то работает (будет работать?)...

А вот такой несложный вопрос: кто такой программист? Судя по форуму, это какой-то и швец, и жнец, и на дуде игрец, совмещающий функции постановщика задач, проектировщика системы (с различных точек зрения и на разных уровнях детализации), кодировщика, тестера, сотрудника службы поддержки, системного администратора, менеджера... Не многовато ли?

Может быть, каждый участвующий в дискуссии имеет какое-то свое представление о том, что такое программист, и эти представления далеко не у всех пересекаются?.. Давайте перед тем, как дискутировать, определим одно из центральных понятий, используемых при обсуждении?

0

Да без разницы, у принципе. Хотя менеджер - руководитель in english.

0

Вот, вовсе не обязательно всё делать самому! Пока я работал, lan прекрасно описал создание программной системы... Если это что-то совсем небольшое, то большинство этапов совмещены по времени и никак не документируются, а проходят в голове исполнителя (который еще и на дуде игрец...Причем соло!) А если организация всерьез думает о создании сколько-нибудь сложных систем, то этот процесс разрастается весьма сильно... Не приходилось читать, к примеру, Digital Programming Methodologies? (или название переврал? не суть... В общем, описание технологии разработки программного обеспечения, принятой в маленькой и малоизвестной конторе под названием Digital Equipment Corporation...) Толстенные документы -- и, случается, ни единого слова о программном коде и кодировании...

В общем, мое мнение такое: понятия 'программист' как такового не существует. Есть постановщик задач, проектировщик, кодировщик, тестировщик (подчеркнуть, вписать...) И все они заняты РАЗНЫМИ видами деятельности по созданию программной системы. Вот. Если кто хочет, может бросить в меня камень... Но я буду сопротивляться! )

0

Тут есть еще один ньюанс : кому как повезло !
Кто где устроился .....
Я работал раньше в небольшой фирме программером ,а там я делал все от покупки харда до конечного программирования . Ну не потянет одна маленькая контора с 10 машинами сисадмина + электронщика + постановщика задач + кодировщик + + + !!!
Нынче , на крупном предприятии , все не так.
Завод может себе позволить ( а точнее вынужден, ибо по-другому никак) содержать и менеджеров, и постановщиков и т.д. И тут можно точнее определить понятие программиста
Мне больше по душе понятие , что программист- это тот, кто создает программный код. И не важно на чем.

А так же счтиаю, что ПрограМмист ( с большой П) должен разбираться и в харде , и в ОС , и еще во многом .Не приходить в ужас от настройки сканера .
В противном случае он просто кодировщик!
Я не знаю, как можно написать грамотно программу , если ты не знаеш принципов работы компьютера, сетей, настройки ОС и харда ?

0

> Я работал раньше в небольшой фирме программером,
> а там я делал все от покупки харда до конечного программирования.
> Ну не потянет одна маленькая контора с 10 машинами сисадмина
> + электронщика + постановщика задач + кодировщик + + + !!!

А за что такого многостаночника называть программистом? Да, в небольшом проекте один 'и на дуде игрец' может совмещать функции постановщика задач и кодировщика (попутно администрируя и ковыряясь в железе)... Но это будет... Как бы сказать... ИТ-специалист широкого профиля...

> Мне больше по душе понятие , что программист- это тот,
> кто создает программный код. И не важно на чем.

Принято. (*)

> А так же счтиаю, что ПрограМмист ( с большой П) должен разбираться и в харде , и в ОС ,
> и еще во многом . Не приходить в ужас от настройки сканера .
> В противном случае он просто кодировщик!

Одну минуту. Кодировщик создает программный код? Значит, в силу (*) является программистом... Или я что-то путаю?

> Я не знаю, как можно написать грамотно программу , если ты не знаеш принципов
> работы компьютера, сетей, настройки ОС и харда ?

Принципы работы компьютера? Это что, физика полупроводников или теория алгоритмов? (и то, и другое лично мне нисколько не помогает в работе...)

Зачем человеку, например, настройка сети и ОС, если он пишет разборщик unicode-строк? Зачем ему настраивать железо, если добрый дядя сделает это быстрее и лучше? Зачем ему забивать гоову архитектурой его машины, если jvm под нее уже написан?

0

Ув. McVillain,

> Зачем человеку, например, настройка сети и ОС,
> если он пишет разборщик unicode-строк? Зачем
> ему настраивать железо, если добрый дядя

Примерно так в моем представлении и выглядят ремесленники (а еще нагляднее - сборщик конвейерной сборки). Представьте, что вдруг по какой-то причине Ваша работа по написанию разборщика unicode-строк оказалась невостребованной (лавка закрылась, направление работы поменялось etc), - и что, Вы готовы пойти убирать улицы?

Я отнюдь не считаю, что программист (в Вашей трактовке) обязан знать и уметь абсолютно все; но базовые вещи ему просто необходимы.

Кстати сказать, диаграмма насыщения p-n перехода в данном конкретном случае действительно бесполезна.

Кодтровщик в большинстве случаев не создает программый код. Он его просто набирает. Хороший постановщик настолько подробно прорабатывает и описывает задачу ,что требуется минимальное знание языка и задачи , чтобы реализовать алгоритм.

>Принципы работы компьютера? Это что, физика полупроводников или теория алгоритмов? (и то, и другое лично мне нисколько не помогает в работе...)

Элементарный пример :некоторые не догадываются , что локальный диск работает быстрее, чем сетевой , и временные файлы и индексы лучше формировать там...

>Зачем человеку, например, настройка сети и ОС, если он пишет разборщик unicode-строк? Зачем ему настраивать железо, если добрый дядя сделает это быстрее и лучше?

А не стыдно человеку , именующему себя программистом, сидеть и ждать , пока добрый дядя прийдет и настроит сетевой принтер или подключит CD ROM ?

Мне было бы стыдно.

0

Читаю я вас всех (и себя в том числе), и прихожу к мысли - 'тяжело, однако'. Поясню (повторяясь): программирование - технология, так принято во всём 'буржуйском мире'. А технология - алгоритм. Идеальное воплощение - конвейер. Т.е. каждого учат определённой ( нешибко 'умной') операции и он её(операцию) выполняет 'каждый день'. Достигая, в выполнении этой операции, великого совершенства, что в свою очередь, если мы все такие, приводит к появлению очень качественного и дешёвого продукта. Почему дешёвого и качественного - вырабатывается 'условный рефлекс' на выполнение сие операции. А условный рефлекс - 'в спинном мозге'. Соответственно, ни какие глупые мысли не отвлекают. Для производства - это очень хорошо.
А если подходить по нашему, по-совдеповски, то программирование - наука. Но в этом случае мы, как выражался Михаил Мовсеянович, 'достигли больших успехов в ремонте', но не в производстве, как показывает практика.
Резюмирую: приятно, конечно, чувствовать себя большим учёным, который со временем, может разобраться во всём. Но ,как ,опять же, показывает практика - это неэффективно, с точки зрения производства.
А вот быть 'винтиком' неприятно для индивидуума, но эффективно для производства.
Вывод напрашивается сам собой (для каждого разный :-)).... Диалектика, однако.

0

Еще раз. По моему мнению, ПОНЯТИЯ 'ПРОГРАММИСТ' НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть постановщик задач, проектировщик,
кодировщик, тестировщик (подчеркнуть, вписать...) И все они заняты РАЗНЫМИ видами деятельности по созданию программной системы. А слово 'программист' -- практически такое же многозначное (иначе говоря, ничего конкретного не означающее), как и 'ИТ-специалист'.

> Представьте, что вдруг по какой-то причине Ваша работа по написанию
> разборщика unicode-строк оказалась невостребованной

Придется заниматься распределенными системами реального времени... Или имитационным моделированием... Или осваивать какую-то новую область (как полгода назад java и сервлеты).

А вообще, один мой знакомый, работающий сейчас в Штатах, очень любит говорить: 'Hardcore C++ programmer никогда без работы не останется.'

>> Принципы работы компьютера?

>Элементарный пример :некоторые не догадываются , что локальный диск работает быстрее,
> чем сетевой , и временные файлы и индексы лучше формировать там...

Гм... А еще говорят, что оптимизировать лучше самый внутренний цикл... Память выделять и освобождать пореже...

Возможный диагноз: эти 'некоторые' -- кодировщики, занятые не своим делом. Ну не хватает у них знаний для грамотного проектирования -- а всё равно пытаются... А потом получается good-enough software... :-(

> А не стыдно человеку , именующему себя программистом, сидеть и ждать,
> пока добрый дядя прийдет и настроит сетевой принтер или подключит CD ROM ?

1) лично мне -- не стыдно. Например, адреса маршрутизаторов и DNS-серверов нашей сети я не помню и не хочу помнить.
2) программистов не бывает.

> программирование - технология, так принято во всём 'буржуйском мире'.
> А если подходить по нашему, по-совдеповски, то программирование - наука.

А если вспомнить труды дедушки Кнута, то программирование -- искусство! Со всеми вытекающими...

Кстати, смотрю на поведение людей из производственного отдела (читай -- 'программистов'... То есть в данном случае аналитиков-проектировщиков-тестеров в одном лице) и из отдела дизайна (художников, просто вместо карандаша -- планшет)... В быту отличить практически невозможно! Вот и думай после этого, кто мы такие...

0

Ув. McVillain,

> Придется заниматься распределенными системами реального времени...
> Или имитационным моделированием...

В общем, идея понятна. Тогда, если согласиться с Вашим определением программиста, как ни о чем не говорящего термина, какие уточняющие понятия Вы бы предложили? - лично мне ни 'кодировщик', ни 'девелопер' ни 'постановщик задачи' не кажутся исчерпывающими.

>Еще раз. По моему мнению, ПОНЯТИЯ 'ПРОГРАММИСТ' ?>НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть постановщик задач, >проектировщик,
>кодировщик, тестировщик (подчеркнуть, >вписать...)
Не хочу показаться навязчивым, но... ПОНЯТИЕ 'ПРОГРАММИСТ' СУЩЕСТВУЕТ. Так же как понятие Строитель (каменщики, сварщики, плотники и т.д.), и соотвентственно художник, корабел и т.д. и т.п. А то, что понятие 'ёмкое', так то причуды языка. И естественно, что любое 'ёмкое' понятие подразделяется на кучу 'неёмких'. Классификация, однако. ( дядя Дарвин использовал.)

>А если вспомнить труды дедушки Кнута, то >программирование -- искусство! Со всеми >вытекающими...
Вопрос скользкий. Понятно, что и улицу мести - нужен определёный научный подход. :-)))).
Диалектика, однако.

0

> Тогда, если согласиться с Вашим определением программиста,
> как ни о чем не говорящего термина, какие уточняющие понятия Вы бы предложили?

1) Разработчик (развернутая постановка задачи, проект, реализация, тестирование).
2) Администратор (установка, настройка, контроль целостности, резервное копирование, защита от НСД и сбоев, возня с железом...) Серверы и сеть).
3) мнэ-э... как это будет по-русски... support engineer, в общем. Работа с тупыми (и не очень... и очень не...) пользователями.

> ПОНЯТИЕ 'ПРОГРАММИСТ' СУЩЕСТВУЕТ.
> Так же как понятие Строитель (каменщики, сварщики, плотники и т.д.),
> и соотвентственно художник, корабел и т.д. и т.п.

Внимание, вопрос. Проектирующий дом человек -- он строитель? Или все-таки архитектор? А сантехник, меняющий краны в уже сданном доме -- он кто? Неужели тоже строитель? Мне кажется, он все-таки 'работник жилищно-коммунального хозяйства', сиречь technical support в свой области.

0

>Внимание, вопрос. Проектирующий дом человек --
>он строитель? Или все-таки архитектор?
Ответ 'риторическиЙ' - по диплому он, в большинстве случаев, 'инженер-строитель' , хоть и заканчивает архитектурный по проектированию(ребята есть знакомые) .Кстати, насколько мне известно, квалификации выпускника ВУЗа - 'инженер-программист' нет (во всяком случае до последнего времени, а 'инженер- математик' есть.)
Посему ПРОГРАММИСТ - 'собирательный образ', как строитель, или зодчий.Вопрос терминалогии.

0

Вот именно, инженер минус математик! При чем тут, спрашивается, прокладка сети или ковыряние отверткой в потрохах чего-нибудь? На то системотехники придуманы!.... Шучу. Вырвалось.

Про архитектора -- понял. Неудачный пример был... Но вот что делать с сантехником? За что называть программистом администратора сети???

0

>За что называть программистом администратора
>сети???
Ну, так 'все мы немного лошади', добавлю: 'каждый по-своему'.:-)).
А, если серьёзно:-' не мы такие - жизнь такая'.
Сижу на оперативке, обсуждается вопрос электронных архивов. Я ,по-простоте душевной, высказываюсь :-' Надо обсудить форматы хранения данных'. Мне большой начальник (ну очень большой) говорит : - ' А хрен ли, обсуждать, A4 - и хватит'. Вышел я, задумался, и понял - прав начальник, действительно A4, и фигли думать. Во как.
Сказано администратор сети - программист, значит программист.
Вот справочник посмотрел строительных спецальностей:' слесарь-сантехник' - стротельная специальность. Сантехник-то, строитель, как и архитектор.Согласно меню.
Диалектика, однако.

0

Ребята, как там говорил кот Леопольд: '...давайте жить дружно!'. Мне кажется, что конкретно Вы все равно ни к чему не прийдете.
Потому 'программист' для каждого что-то свое. Каждый понимает это по-своему, как и много других слов, понятий, выражений и т.д. (примеров можно кучу привести).
В итоге получается, что каждый делает свою работу, которая ему по душе, ну а если, нет, то это его личные проблемы. Ну, а если завтра, вдруг, кто-то мне скажет, что я не тот, кто был вчера, но в итоге делаю тоже самое, то это уже его проблемы.
Кому какая разница 'КАК' назвать, на мой взгляд, необходимо смотреть на результат, т.е. на 'ЧТО' делает.
А если вам охота пообсуждать диалектику, то возбмети уголовный кодекс, там слов сколько угодно, а смысла в них - в несколько раз меньше.
На эту тему анкдот вспоминается:
' В новом году перевели из секретарши в референта, а тр@#$ют по-прежнему'.

Так что стоит ли этого времени и сил??

Всё, коллеги. Договорились. Если вам захочется называть домашнего кота программистом (а что? вполне себе ходит по клавиатуре, если пустить... Тексты набирает -- только в путь...) -- называйте! ;-)

А если серьезно -- к сожалению, не увидел сколько-нибудь аргументированных мнений. Жаль.

0

Ув. McVillain, применительно к терминологии что-то аргументировать занятие совершенно неблагодарное; да и тема - на мой взгляд - не предполагает выяснения 'кто прав', а ближе к описательнию мироощущения отдельных индувидуумов.
Так что каждый остался при своих.

Что-то обидно за свою профессию стало...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++
Хотел бы высказать мнение по поводу того, кого можно называть программистом.
Программистом можно называть только того, кто -->
1). Имеет серьезную математическую подготовку.
2). Имеет прочные знания по теории алгоритмов.
3). Кто имеет дело с кодом и пишет программы на языке программирования (сюда не входят всякие там макросы,html и прочее). Причем постоянно и неотрывно.
4). Имеет опыт разработки и несколько созданных прог(естественно не хеллоу world).
Непишущий программист,это чушь и бред. И кто только этих администраторов назвал программерами.Они юзеры и эксплуатационники.
Просто вы думаете так много грамотных специалистов, да нет ошибаетесь.Что быть программистом надо иметь особое мышление и склонность.Соотношение настоящих программеров и программеров-лохов огромно.Один на сотню,если не больше. Программер - это прежде всего созидатель и его основной инструмент язык программирования в купе со знанием алгоритмов,приемов и опыта. Только с опытом написания прог человек становиться программером.Вещи надо называть своими именами.И кстати еще, нормальный и грамотный программист имеет жесткую специализацию , а не то что бы,вчера я программист баз данных, а сегодня я пишу игры.Понятное дело,жизнь может заставить, но все таки.
Сейчас в силу развития ИТ-индустрии программерами себя стали называть все кому не лень, макрос в excel сделал,'все я программист' и т.п. Огромная армия юзеров (включая сисадминов и всяких там дизайнеров и еще многих) просто умеют сносно работать с программами и пользоваться ими и на этом все кончается.Программист это прежде всего специалист с математической подготовкой. Программу можно сделать на основе знаний по арифметике, но настоящюю программу можно создать только на основе грамотного подхода, а этот подход подразумевает прочные математические знания.
Много молодежи устремляется в ИТ-индустрию по причине ее 'некой романтики' и перспективности, но в реальности все далеко не так,и половине (даже больше) в силу развития своих котелков не удается себя реализовать в качестве программистов, вот они и юзерят , админят ,рисуют и т.п. Спросите того,кто называет себя 'якобы' программистом 'Каковы основные приемы программирования' и послушайте что он ответит.Скорее всего и слова не будет про циклы,функции и ветвления.
Да вообще не стоит это так серьезно обсуждать по очень простой причине,людям свойственно очень многое называть не тем ,что это есть на самомо деле.Пусть домохозяйка задающая программу для стиральной машинки будет программистом.Программеры, забейте на это,программерский наркотик-это когда закончен debug и программа заработала как надо!!! А юзеры ,они и в Африке юзеры!!!

// макрос в excel сделал,'все я программист'

А вот позвольте вам вопрос, может ли человек без 'математической подготовки', как вы говорите, создать макрос в excel? На моей практике я такого не видел. Причем не видел вообще человека, который бы не будучи программистом, знал где вообще эти макросы в excel писать. К тому же в форуме по VBA вам наверняка возразят, что макрос макросу рознь, в excel такое ведь можно навернуть, что и на сях и на бэйсике сделать можно, так что - мое мнение, про макросописателей вы не правы.

По моему с макросами можно работать по разному...
Я имел ввиду не написание макроса на VBA, а использование этого средства с помощью команд из меню ('начать запись','остановить','выполнить'). А вот если сгенерированный текст макроса надо подправить в IDE VBA то согласен с тобой, но не 100%.