Станет ли машина умнее человека?

@Xenia1996 · Регистрация: 23.10.2012

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Хочу привести следующую цитату:

Кибернетики утверждают, что лет через 10, 20 или 50 будет разработана программа для вычислительных машин, которая даст возможность электронному роботу сыграть хорошую партию, возможно, даже превосходную. Тогда титул чемпиона мира захватит механический шахматист и нам, шахматистам, придет конец,
Я как математик в это не верю. Я очень сомневаюсь в том, сможет ли машина за 25 или даже 50 лет достигнуть мастерской, не говоря уже гроссмейстерской силы.

Слова сии принадлежат Максу Эйве, пятому чемпиону мира по шахматам (тому самому, что обыграл Алехина, когда последний страдал от алкоголизма). И сказал Эйве это в 1969-ом году. Вот так вот взял и сказал. И многие тогда ему поверили.

А как у нас обстоят дела сегодня? Одни верят в сингулярность, утверждая, что уже вот-вот, совсем скоро, лет через 10-15 наша цивилизация изменится до неузнаваемости блгодаря научно-техническому прогрессу. Другие же напротив, пытаются доказать, что этого не случится никогда. Кому верить -- покажет время. Думаю, правда где-то посерёдке. Не через 15, конечно, лет, но и не никогда. А что думаете по этому поводу Вы, уважаемые форумчане?

@zergi2 · 17.11.2012, 18:34

Сообщение от Marina K

zergi2, это просто машина, которая умеет ориентироваться на местности.
Думаю, что для порабощения человечества мозгов (или может шестеренок, или что у них там..

) у нее не хватит.

А я так и сказал, что до полноценного ИИ ей еще далеко, но все-таки ближе, чем в 80-х

Ну и вы, возможно, недооцениваете ее. Уже сейчас автомобили от гугл показывают на дорогах лучшую статистику по авариям, чем многие облодатели естественного интеллекта

И, думаю, вряд ли ИИ нас будет порабощать. Мы же не пытаемся поработить муравьев, например. Так и с нами, сметут тех, кто мешает, остальным позволят себе дальше копошиться в муравейнике.

Marina K · 17.11.2012, 18:39

zergi2, а я считаю, что если и возможно будет порабощение человечества роботами, то опять же руками человека. Просто армия безмозглых роботов будет управляться человеком с единого центра управления. И думать, что машина сможет быть настолько же умна или даже умнее человека наивно, потому что у машины чистейшая логика, у нее чувств, нет подсознания, нет желаний и стремлений и до человека ей ох как далеко.

@zergi2 · 17.11.2012, 18:45

Marina K, ну что ж, время нас рассудит. Лично я мечтаю на своем веку увидеть ИИ превосходящий человеческий. Надеюсь, правда, на более оптимистичный сценарий, чем в моем предыдущем посте

@Loki · 17.11.2012, 18:50

Судя по тому, что некоторые сутками сидят за компьютером, машины уже порабощают человечество

@taras atavin · 17.11.2012, 21:20

Сообщение от ValeryB

Нормальная программ учитывает не только позицию после нескольких шагов. Она считает на много шагов вперед все дерево вариантов последующих возможных ходов.

Читать нучись. Я как раз и пишу о том, что, даже просчитав все позиции после всех ходов, машина умудряется жертву фишками ради победы принять за ухудшение позиции и добивается ничьей.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от ValeryB

Машинные программы уже обыгрывают человека в условиях ограничения по времени.

Какого человека? Я ни разу не победил машину ни в шашки, ни в шахматы, а Каспаров играл с суперкомпьютером на равных. Вот именно на равных с гросмейстером машина играть и будет при любых характеристиках. Но пока или не улучшатся алгоритмы, или не появится понимание, лучше она играть не будет. Для косых алгоритмов равенство - потолок даже при просчёте всей партии во всех вариантах. Для того, чтоб играть лучше, нужно не количество, а качество. Возможность/не возможность этого я не рассматриваю, а только указываю на тупик с другой стороны.

@Xenia1996 · 17.11.2012, 21:29 **[ТС]**

Сообщение от DenQ

Не стоит путать ум и грубый перебор.

Давно уже не перебор, а эвристические алгоритмы. Хотя по сути -- тот же перебор, только похитрее. Да и человеческий интеллект это либо последовательное мышление (перебор в сознании), либо озарение (перебор в подсознании, а "наверх" выдаётся лишь результат этого перебора).

@taras atavin · 17.11.2012, 22:25

Сообщение от Xenia1996

Давно уже не перебор, а эвристические алгоритмы. Хотя по сути -- тот же перебор, только похитрее.

Нет. Эвристика - это на основе предыдущего опыта. То есть:

Мой дед пилил сук, на котором сидел и упал, мой отец рубил сук, на котором сидел и упал, я тоже сижу на суку. Может выйдет толк, если я его подожгу?

.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Xenia1996

Да и человеческий интеллект это либо последовательное мышление (перебор в сознании), либо озарение (перебор в подсознании, а "наверх" выдаётся лишь результат этого перебора).

Подсознание не перебирает, оно работает хитрее и часто выдаёт готовый ответ за время на несколько порядков меньшее, чем нужно для перебора. Зато качество его ответов не гарантировано, да и расшифровать его бывает сложно. Кроме того, человек вообще не перебирает ветви, начинающиеся с заведомо плохих ходов: он сразу понимает, когда жертва ладьи с выигрышем ферзя через 20 ходов не связана и не рассматривает ветви, начинающиеся с откровенных глупостей, а машина перебирает даже варианты, начинающиеся с хода на битое поле королём. Благодаря этому гростмейстеры считают больше ходов, чем могли компы годов 80-х. Вариантов меньше, но глубина этой коряги больше.

@ValeryB · 17.11.2012, 22:39

Сообщение от taras atavin

а Каспаров играл с суперкомпьютером на равных

Так когда это было? Прошло уже 9 лет

Матч Каспарова против X3D Frintz в 2003 году окончился ничьей. Точно так же кончился первый матч Крамника против Fritz в 2002. А в 2006 Крамник проиграл компьютеру из-за своего просчета.

Сейчас компьютеры много мощнее, а программы совершеннее.

Сообщение от taras atavin

Я как раз и пишу о том, что, даже просчитав все позиции после всех ходов, машина умудряется жертву фишками ради победы принять за ухудшение позиции и добивается ничьей.

Во второй партии матча 1997 года Каспаров, попав в тяжёлую ситуацию, пожертвовал пешку, «Дип Блю» задумался над 37-м ходом (см диаграмму) на 15 минут, хотя обычно на «обдумывание» хода тратил 3 минуты, и отклонил жертву

В ноябре 2003 года состоялся матч Каспаров против «Fritz X3D»
...
Интересно отметить, что в четвёртой партии «Deep Fritz» неожиданно предложил жертву ферзя

@foxxp · 17.11.2012, 23:13

биологи станут программистами, съэмулируют работу клеток мозга и тогда начнется))))

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

@zergi2 · 18.11.2012, 13:12

Сообщение от taras atavin

... а машина перебирает даже варианты, начинающиеся с хода на битое поле королём.

А также ходы пешкой назад, ладьей по диагонали и прыжок конем на соседнюю доску

@taras atavin · 18.11.2012, 15:08

Сообщение от zergi2

А также ходы пешкой назад, ладьей по диагонали и прыжок конем на соседнюю доску

Ход пешкой назад запрещён в принципе, а ход королём на все соседние поля правилами предусмотрен и чтоб определить, куда нельзя, машина должна рассмотреть все варианты хода королём, включая запрещённые типа рокировки через битое поле. У неё нет иной возможности понять, что так ходить нельзя, кроме как считать ход королём на битое поле разрешённым, но просто проигрышным. А пешкой назад - это при любом положении остальных фигур пешкой назад, такое запрещено напрямую.

@zergi2 · 18.11.2012, 16:13

Невозможность хода королем на битое поле это такое же правило, как и правила для других фигур.
То есть, этот ход не попадает в множество допустимых ходов для конкретной фигуры при определенной позиции, вот и все.
А расчет допустимых ходов приходится делать и машине и человеку, так что в этом конкретном случае у человека нет никаких преимуществ перед машиной.

@taras atavin · 18.11.2012, 16:23

Сообщение от zergi2

Невозможность хода королем на битое поле это такое же правило, как и правила для других фигур.
То есть, этот ход не попадает в множество допустимых ходов для конкретной фигуры при определенной позиции, вот и все.

Для человека. Но не допустимость такого хода определяется положением фигур противника, а если бьющая фигура не является конём и не стоит на соседней с таким полем клетке, то и от положения остальных своих фигур, так как они могли бы закрыть. Так что для машины это такой же ход, как ход на битое поле пешкой. Ей надо проверить, что будет, если именно так и сходить и только так она может узнать, что конкретный ход не допустим.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от zergi2

А расчет допустимых ходов приходится делать и машине и человеку, так что в этом конкретном случае у человека нет никаких преимуществ перед машиной.

Нифига. Человек может просчитать партию ходов на 50, но вариантов просчитать меньше тысячи, а машина на 10 ходов, но в с числом вариантов больше миллиона. Человеку столько вариантов не просчитать. Машине, чтоб просчитать партию на те же 50 ходов, надо проанализировать больше гугла вариантов, у неё столько бит памяти нет. Человек, наоборот, не в состоянии просчитать все варианты жалки пяти ходов.

@zergi2 · 18.11.2012, 16:43

То есть, этот ход не попадает в множество допустимых ходов для конкретной фигуры при определенной позиции, вот и все. - Не для человека, а по шахматным правилам.
Описываемая вами ситуация больше похожа на ход, например, конем, когда в результате хода свой король ставится под удар, поэтому, опять таки, этот ход не попадает в множество недопустимых.
То что вы пишите дальше - это только ваше личное видение реализации алгоритма нахождения допустимых ходов.
Но суть даже не в алгоритме, а в том, что человеку точно так же приходится рассчитывать эти допустимые ходы. Так же начинающий шахматист делает ход конем и затем только замечает, что король остался под ударом. С опытом человек начинает просчитывать это в уме.

@taras atavin · 18.11.2012, 17:15

Сообщение от zergi2

То что вы пишите дальше - это только ваше личное видение реализации алгоритма нахождения допустимых ходов.

Не только моё, но и автора некой книги прошлого века.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от zergi2

Так же начинающий шахматист делает ход конем и затем только замечает, что король остался под ударом. С опытом человек начинает просчитывать это в уме.

Вот именно. Попробуй формализовать этот опыт. То, что новички этого не умеют, доказывает, что такая формализация не удалась даже на естественных языках, не говоря про перевод на машинный.

Добавлено через 4 минуты
Кстати, я сам варианты с ходом королём на все битые поля перебираю явно. Да ещё и заново на каждом ходу, когда рядом с королём есть хотябы одно такое поле. Хоть я и человек, но только так могу гарантировать, что не похожу королём на битое поле.

Jupiter · 18.11.2012, 19:46

Сообщение от taras atavin

Бред. Во-первых к конкретной позиции человек может не пустить единственным ходом и придётся ставить мат в другом месте, возможно другими фигурами. А во-вторых это же не гонки по железной дороге, в любой игре, даже точно зная последнюю позицию, надо ещё решить, как именно к ней придти. Траекторию выбрать, а не позицию.

тоже самое только 2-мя словами - эффект горизонта

Сообщение от foxxp

так уже написан софт распознающий объекты на видео OPENCV. Т.е. камера просматривает улицу и понимает какой объект перед ней. Речь уже есть, на translate.google.com пишем текст нажимаем play.

распознавание это не осознание

Сообщение от foxxp

бред, алгоритмы развиваются)

ага, в глубину - модификации перебора

Сообщение от ValeryB

Нормальная программ учитывает не только позицию после нескольких шагов. Она считает на много шагов вперед все дерево вариантов последующих возможных ходов.

вопрос в том сколько времени и ресурсов это занимает

Сообщение от Xenia1996

Станет ли машина умнее человека?

нет, не станет
гораздо проще~~дешевле~~ использовать уже имеющийся "материал" - людей, совсем как в "Бегущий по лезвию"

@taras atavin · 18.11.2012, 19:52

Сообщение от Jupiter

ага, в глубину - модификации перебора

В ширь тоже - разработки искусственного интеллекта. Вопрос в том, чего они добьются.

Jupiter · 18.11.2012, 19:54

Сообщение от taras atavin

В ширь тоже - разработки искусственного интеллекта.

например?

@taras atavin · 18.11.2012, 19:58

Нейронные сети, остальное спроси у гугла.

@zergi2 · 18.11.2012, 20:27

Сообщение от Jupiter

тоже самое только 2-мя словами - эффект горизонта

Эффект горизонта имеет место, когда вычисление ограничено несколькими шагами вперед. Здесь же речь идет о том, что все дерево решений построено.

Сообщение от taras atavin

Бред. Во-первых к конкретной позиции человек может не пустить единственным ходом и придётся ставить мат в другом месте, возможно другими фигурами. А во-вторых это же не гонки по железной дороге, в любой игре, даже точно зная последнюю позицию, надо ещё решить, как именно к ней придти. Траекторию выбрать, а не позицию.

А нам не нужно идти к конкретной позиции. Нас устроит любая с выигрышем, в худшем случае с ничьей. Тут уже даже не важно, в какую игру мы играем. В самом простом виде задача хода сводится к выбору ветви с наименьшим числом поражений в результате.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
сукцессия 30. Фосфорный и азотный замки по "честному" закону лимитирования Либиха anaschu 16.07.2026 Основные достижения за последние дни 1. Механизм отложенного высвобождения фосфора Добавлен специальный пул для медленного разложения меланизированных гиф ЕСМ Реализована разная скорость. . .	Запрет пометки на удаление и отмены проведения Maks 16.07.2026 Алгоритм из решения ниже реализован на нетиповом документе "ПутевойЛист" разработанного в КА2. Задача: запретить помечать на удаление и отменять проведения путевого листа при условии, если он сдан. . .	Как надо было делать правильно - вообще не слушать ИИ, его дело - текст. Hrethgir 15.07.2026 А вообще надо было делать не так, чтобы не исправлять ошибку https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 223907/ 10996. html , правильно было : удалил кнопку, а потом добавил её. Всё это стресс конечно. Почему?. . .	Знаете, от чего появляется стресс? kumehtar 15.07.2026 Стресс появляется оттого, что вы, зная как поступить правильно, делаете наоборот. Ларри Уингет
Нас бьют, а мы крепчаем? Какая чушь! kumehtar 15.07.2026 Вот это вот бытующее мнение, что человек меняется только под действием проблем, всегда считал вредоносным. Поверь, от проблем у людей появляются не изменения, а нервное расстройство и ПТСР. А. . .	сукцессия 29. Переход от одних деревьев на другие делать более или менее вероятностным? anaschu 12.07.2026 Насколько смена типов микоризы — исключительное событие в двухвековой сукцессии? Оценка вероятности в пространстве параметров В текущей версии модели успешно реализован ключевой механизм. . .	сукцессия 27. Думаю, как переделывать уже написанную статью с планами на сукцессию. anaschu 12.07.2026 Анализ соответствия модели требованиям Реализованные компоненты: Механизм закисления почвы через протонную помпу Конкуренция между типами микориз pH как триггер сукцессии C/ P соотношение. . .	Сукцессия 26. Мат модель создана. anaschu 12.07.2026 Модель смены растительных сукцессий посредством управления грибами работает внутри небольшой ячейки почвы, восстанавливающейся после пожара, где ненадолго бывшее царство хвойных снова захватили. . .

Marina K 2469 / 493 / 43 Регистрация: 08.02.2011 Сообщений: 7,153
	17.11.2012, 18:39
	zergi2, а я считаю, что если и возможно будет порабощение человечества роботами, то опять же руками человека. Просто армия безмозглых роботов будет управляться человеком с единого центра управления. И думать, что машина сможет быть настолько же умна или даже умнее человека наивно, потому что у машины чистейшая логика, у нее чувств, нет подсознания, нет желаний и стремлений и до человека ей ох как далеко. 0

@zergi2 20 / 20 / 2 Регистрация: 01.11.2012 Сообщений: 66
	17.11.2012, 18:45
	Marina K, ну что ж, время нас рассудит. Лично я мечтаю на своем веку увидеть ИИ превосходящий человеческий. Надеюсь, правда, на более оптимистичный сценарий, чем в моем предыдущем посте 0

@Loki 201 / 21 / 5 Регистрация: 27.08.2012 Сообщений: 805
	17.11.2012, 18:50
	Судя по тому, что некоторые сутками сидят за компьютером, машины уже порабощают человечество 0

@foxxp 83 / 21 / 1 Регистрация: 17.11.2012 Сообщений: 351
	17.11.2012, 23:13
	биологи станут программистами, съэмулируют работу клеток мозга и тогда начнется)))) http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm 0

@zergi2 20 / 20 / 2 Регистрация: 01.11.2012 Сообщений: 66
	18.11.2012, 16:13
	Невозможность хода королем на битое поле это такое же правило, как и правила для других фигур. То есть, этот ход не попадает в множество допустимых ходов для конкретной фигуры при определенной позиции, вот и все. А расчет допустимых ходов приходится делать и машине и человеку, так что в этом конкретном случае у человека нет никаких преимуществ перед машиной. 0

@zergi2 20 / 20 / 2 Регистрация: 01.11.2012 Сообщений: 66
	18.11.2012, 16:43
	То есть, этот ход не попадает в множество допустимых ходов для конкретной фигуры при определенной позиции, вот и все. - Не для человека, а по шахматным правилам. Описываемая вами ситуация больше похожа на ход, например, конем, когда в результате хода свой король ставится под удар, поэтому, опять таки, этот ход не попадает в множество недопустимых. То что вы пишите дальше - это только ваше личное видение реализации алгоритма нахождения допустимых ходов. Но суть даже не в алгоритме, а в том, что человеку точно так же приходится рассчитывать эти допустимые ходы. Так же начинающий шахматист делает ход конем и затем только замечает, что король остался под ударом. С опытом человек начинает просчитывать это в уме. 0

@taras atavin 4226 / 1796 / 211 Регистрация: 24.11.2009 Сообщений: 27,562
	18.11.2012, 19:58
	Нейронные сети, остальное спроси у гугла. 0