Я даже не дошел до проводников с током. Я попытался упорядочить свои знания по взаимодействиям электронов. И в самом начале теории магнетизма у меня затык.
Ну простой же вопрос: магнитное поле возникает только между взаимноперемещающимися зарядами? А между параллельно движущимися не возникает?
Т.е. оно одновременно и есть в пространстве вокруг электрона, и в то же время его нет. Пространство одно, а наличие магнитного поля зависит от взаимности движения?

Елки, начало физики, азы, школа. Но сказать точно никто не может.

0

1

Поддерживаю Вас. Сам пытаюсь разобраться с силой Лоренца. Вопрос об относительности движения частицы. Пока нигде не найду внятного объяснения. Рассуждают то многие, но на втором предложении разговор скатывается и обратно уже не закатывается. Теряется в словоблудии и полупонятиях. Но надеюсь.

0

Спасибо! Да, что-то с наукой у нас как-то непонятно. То ли нет истинного понимания у корифеев, то ли пальцы не позволяют нормально объяснить мне-неучу азбуку мироздания. Без поклонов в пояс и мольб о помощи так просто не хотят потоптать клавиатуры и просветить нас. Мания величия, чувство собственной значимости мешают креативить, хотя давно рассмотрены у Карнеги подробно и всем должны быть известны...
Так постепенно и покроемся мхом и будем носиться с зарубежными изделиями вне себя от счастья. Как те дикари с зеркальцами да бусами. А ведь когда-то были способны на чудеса и сами могли удивить мир своими достижениями...
Можно и нужно гордиться своими предками хоть лопни. Ах-ах-ах, победили в ТАКОЙ войне! Да, победили реально и тяжело. Но НЕ мы! Так что собой гордиться уже не вариант. Все современные достижения - это развал большой страны, суперпоглощение пива, малолетнее [del] да тупошоуиндустрия... Отстой!...

Что ж, я пытался. Учение - свет, а неучение - приятный полумрак. Наслаждаемся тем, что есть...

	Комментарий модератора
	Правила форума: 5.2. Запрещено использовать нецензурные выражения в любом виде, оскорблять других участников форума, умышленно использовать выражения, противоречащие правилам русского языка, в том числе "олбанский" язык.

0

Ну, не стоит так огорчаться. Наука она большая. Никто её не отменял, и слава богу, не умерла. Вопрос, который вы задали на счет системы отсчёта и заряженной частицы не нов. Система отсчёта в электродинамике это собственно часть самой электродинамики. И человек с нормальной интуицией, даже если об этом не знает, чувствует, что не касаясь вопроса о точке отсчёта, логичной картины не складывается. И об этом есть много где. Особенно хорошо у корифеев. Этот вопрос был всегда, как только возникла электродинамика. При объяснении силы Лоренца, например, существует и Парадокс Лоренца, где выбор системы отсчёта его и порождает. Нужно читать. Искать.
Тут конечно можно порассуждать, но получить ответ вряд ли.
У меня есть некоторые соображения на этот счёт. Мы могли бы пообщаться в личке.

Добавлено через 39 минут
Наверняка найдётся человек который скажет,
- ну магнит, как магнит, самый обыкновенный! Ты что не знаешь что такое магнит?!
и добавит
-деревня!

0

Здравствуйте. Долго не получалось попасть в интернет, поэтому задержался с ответом...

Благодарю за поддержку. Все верно ,магнит и магнит, а я - "деревня". Мало кто будет морочить себе голову такой никчемностью. Но устоять не могу, интересно собрать воедино отрывочные знания. Вот и пытаюсь найти "спасителя".

Свою позицию я изложил. И с удовольствием познакомлюсь с вашей. Можно в личке, можно по электронке, можно в форуме, чтобы всем было доступно и может кто присоединится с толковыми сообщениями.

	Комментарий модератора
	Правила форума: 4.6. Обсуждение вопросов - только в теме на форуме. Приглашения к обсуждению еще где-либо (в том числе и с помощью системы личных сообщений) запрещены, за исключением коммерческих разделов.

0

Добрый вечер.
Ну, можно и тут.
Скажу честно, для меня всё что связано с понятиями поля, электричества, материи... темный лес!
Школа, ВУЗ, работа - везде об этом, но так что бы на благо, для защиты, для Страны, для Родины. Не больше. Зачем глубоко копать? Вот тебе статор, вот тебе ротор, вот ЭДС, вот напряжение. Всё понятно. Беги, паяльник в розетку втыкай.
И так наверное правильно.
Остальное от лукавого.
Хотя интересно. Очень.
Не знаю, верна ли СТО, наверное, если практически подтверждается, то очень может быть. Может быть для кого-то выражение типа "скорость света во всех ИСО одинакова" дежурная фраза... но разве это можно понять? А всё что из этого следует...? При чём, всё что могло бы способствовать пониманию отрицается. Фокус есть, а разоблачения нет. И не ожидается. Так и стой с открытым ртом.
Чувствую, что с электроном, и со всем что с ним связано, такой же фокус.
Вот он не подвижен. Заряд есть, магнитного поля нет. Ясно. Начал двигаться. О, магнитное моле появилось. Ясно. Ой, простите, это не он, это я начал двигаться, что, поле по прежнему?... у него? Как это?
Если ты сидишь на стуле с компасом и смотришь на неподвижный электрон, магнитного поля у него нет. Твой компас покажет только север. А если я буду идти мимо вас, то мой компас север не покажет. Ему помешает магнитное поле электрона.
Или вот закон Лоренца. Движение заряда в магнитном поле. Если частица движется в магнитном поле, то на неё действует сила перпендикулярная направлению движения. Прекрасно. Но вот вопрос, откуда то, что создаёт эту силу, знает что частица движется и куда?
Ладно, электрон... Подвесим маленький лёгкий заряженный шарик в поле большого магнита. Висит он и висит. Есть причина по которой он вздумает к чему-нибудь прилипнуть, отклониться или начать движение? Нет.
Пока вы не встаните со стула. Как только он становится подвижным, хоть и относительно вас, должна появится сила действующая на этот шарик перпендикулярно направлению взаимного движения. Вы пробовали? Я пробовал. Не появляется.
И знаете что говорит теория? это поразительно - она появляется! А не видно потому что, как только вы решили что шарик начал двигаться относительно чего либо, вместе с этой силой Лоренца возникает сила которая компенсирует силу Лоренца и вызвана она появлением не только магнитного поля шарика, но и электрического поля где то вообще вокруг, которое так же на него воздействует, но в противоположную сторону, и ещё черт знает чего, а прицепом вам вагон формул для убедительности.
Ну, а если вы не решите что он движется и останетесь на стуле, то это чехарды не случится и он будет висеть просто потому что на него ничего не действует. Только вот как быть с проезжающим такси... ?

1

«У верблюда два горба, потому что жизнь — борьба»
И таки да, понять это трудно. И таки да, подтверждается экспериментом. И таки да, реальный мир сложнее нашей с вами фантазии. И таки да, понять это невозможно — только привыкнуть.

Сообщение от Katorcha откуда то, что создаёт эту силу, знает что частица движется и куда?

Не пробовали начать с Ньютона? Сесть под яблоню, посидеть, подумать... Вот откуда, казалось бы, яблоку знать, где ваша голова? А ведь попало, мерзкое, шишка тому свидетель!

Сообщение от Katorcha Я пробовал

Что именно пробовали? Бежать мимо со скоростью, сравнимой со световой? Извините вам не поверить.
Ну и что тут сказать-то? Таки да, переменное электрическое поле порождает магнитное. Таки да, переменное магнитное порождает электрическое. Подтверждено экспериментом. Надёжно. А в другой ИСО всё по-другому! И вовсе другая картина была, в галилеевой механике! Не зря ж галилеев принцип — неразличимость механических экспериментов в разных ИСО. В СТО принцип относительности шире — включает электромагнитные явления.
И если хочется постичь — читайте учебники. Продирайтесь. Чтоб сесть и посчитать, а не с наивным видом спрашивать: «Ну как же это?» Это — сложно и муторно, но всё ж шахматы, а не карточная игра: всё на доске и всем открыто. И до определённой высоты может дойти каждый. Нет, гроссмейстером ему не стать — но кандидатом в мастера вполне. Если не приставать к окружающим с наивными вопросами «а почему этот дяденька гроссмейстер сходил E2-E4» — а натужно и кропотливо обалдевать знаниями.
Удачи вам, если надумаете.

3

Сообщение от iifat Что именно пробовали? Бежать мимо со скоростью, сравнимой со световой? Извините вам не поверить.

Найти силу Лоренца, действующую на частицу с зарядом 10 Кл, движущаяся со скоростью 9 м/с под углом 60 гр. к вектору магнитной индукции.Индукция магнитного поля равна 3 Тл.
Решение:

F = 10 х 9 х 3 х sin 60 = 233,83 (H)

Ответ Сила Лоренца приблизительно равна 233,83 ньютон.

И никакой околосветной скорости.

0

Сообщение от Katorcha F = 10 х 9 х 3 х sin 60 = 233,83 (H)

Прелестно. Итак, вы знаете таблицу умножения и даже таблицу синусов.
Я б предложил ещё посчитать, например, с какой силой отталкиваются половинки шарика сантиметрового радиуса с зарядом 5 кулон каждая. И сравнить, скажем, с прочностью стали на разрыв.
Но мы отвлеклись. Вы проделали этот эксперимент? Почему б не поделиться результатом?

1

Сообщение от iifat шарика сантиметрового радиуса с зарядом 10 кулон

У этого шарика напряженность электрического поля на поверхности будет 9*10¹⁴В/м
Для справки, хорошие диэлектрики обладают прочностью порядка 10⁹В/м, у воздуха 3*10⁶В/м, у вакуума 10⁹В/м
Т.о. пробьёт что хош нафиг с запасом почти в миллион раз.
И чем таким поле то в 3 Тл создал, не иначе на БАКе эксперимент проводил. Или нет, его с 10 Кл заряженным шариком как террориста и близко к БАКу не подпустят!
PS Напряженность электрического поля сосчитал по формуле из справочника по физике для 8 класса, так что прежде чем рассуждать о "парадоксах Лоренца" надо освоить элементарные вещи чтобы не допускать фантастических ляпов

0

Должна быть причина и следствие. Магнитное поле - причина. Электрический ток - как следствие.
Если нет причины и следствия, то есть круговая порука - порочный круг, и тогда теорию с порочным кругом надо выбросить на свалку.

0

Сообщение от Delphi7C Если нет причины и следствия

Есть круговорот воды в природе электромагнитных полей.

Добавлено через 1 минуту
По теме - есть более детальное обсуждение тут - http://www.sciteclibrary.ru/cg... 1156830925 . Проблема называется "парадокс Лоренца".

0

Сообщение от kovlog И интересно вот что. Если электроны движутся, то вокруг них возникает магнитное поле, а векторы магнитной индукции направлены согласно правилу буравчика. НО! Относительно чего должен двигаться электрон для возникновения магнитного поля? Или в физике есть понятие абсолютной неподвижности в состоянии которой НЕ возникает магнитное поле вокруг электрона??? Как это "чувствует" электрон? Заранее благодарю ответящих по теме. Думаю, что эта тема может иметь продолжение...

Ответ есть. Но поймёте ли Вы его? И хуже того, после того как я начну отвечать, модераторы перенесут эту тему в раздел, где я уже не смогу написать коммент.
Потому, попробую направить Вашу мысль, для того чтобы возник ответ...
Я уже говорил о причине и следствии. Мне ответили, что с этим делом в в теории (в 2-х теориях: электромагнетизма, и теории относительности) бардак. И предложили с этим смириться. Но исследователи не должны идти на компромисс. Если две теории допускают бардак (нарушение логики), то они ложные. Простой логический силлогизм.
Пока остановлю изложения. Жду Вашей реакции на ответ.

0

Сообщение от Delphi7C Если две теории допускают бардак (нарушение логики), то они ложные.

В данном случае ложной является классическая механика, которая допускает эквивалентность протекания процессов в системах отсчёта, поступательно движущихся друг относительно друга с постоянной скоростью.

Сообщение от kovlog Относительно чего должен двигаться электрон для возникновения магнитного поля?

Относительно других движущихся электронов. Если электрон покоится, то в его системе отсчёта на другие электроны будет действовать только электростатика.

0

Сообщение от TRam_ ложной является классическая механика

Не ложной. Поезда встречаются и расстаются в моменты времени, рассчитанные по формулам галилеевой механики. Новые теории не опровергают старых — они проводят им границы.

Сообщение от TRam_ Относительно других

Собственно, относительно системы отсчёта.

0

Сообщение от iifat Не ложной. Поезда встречаются и расстаются в моменты времени, рассчитанные по формулам галилеевой механики. Новые теории не опровергают старых — они проводят им границы.

1. Классическая механика ложная как и теория электро-магнетизма.
Начнём сначала.
Считаете ли Вы что наш мир (физика) описывается моделью (правилом, алгоритмом): миг между прошлым и будущим?
Если да, то как изменяется механика?
Если да, то по какому принципу человек живёт в этом мире?
Если да, то как меняется физика? Что становится реальным, что виртуальным?
А если нет? Тогда МАТРИЦА всегда рада Вас принять в свой виртуальный мир. В этом мире есть и классическая механика, и СТО, и путешествия во времени, и можно не думать об обратных связях (положительных, отрицательных).В этом мире рулит только механика, и она способна описать и тепло и даже электрический ток!
Так каков Ваш ответ: да или нет?

0

Сообщение от Delphi7C Считаете ли Вы что наш мир (физика) описывается моделью (правилом, алгоритмом)

Модель описывает мир с разной точностью. Например, взять то же падение бутерброда со стола. Если рассматривать только закон притяжения, то из этой модели можно узнать исключительно то, что бутерброд упадёт на пол и примерное время, в течение которого он будет падать. Но данная модель абсолютно ничего не сможет сказать о том, какой стороной бутерброд упадёт на пол - для этого надо подключать закон сохранения момент импульса, т.е. дополнять другой моделью. Или, если бутерброд будет падать например с n-ого этажа многоэтажного дома, время падения будет рассчитано неверно. Потому что начинает влиять сопротивление воздуха. И если дополнить закон притяжения законом аэродинамического сопротивления, то можем получить время падения точно.

Вот примерно так же СТО дополняет классическую механику для движения материальных тел с очень большими скоростями. Так же как аэродинамика дополняет закон притяжения при падении в воздухе.

Сообщение от Delphi7C Если да, то по какому принципу человек живёт в этом мире?

живёт по принципам этого мира. Но предсказания того, что произойдёт в будущем, может делать на основе вышеупомянутых физических и прочих моделей. Хотя данные модели являются все лишь мыслями человека, не больше и не меньше.

0

Я вот никак не пойму позиции типа "если хочется постичь — читайте учебники. Продирайтесь".
У меня разве нет своей работы? Или я плохо ее делаю? Вроде нет, работодатель доволен.
Вот сейчас медики скажут, мол хочется лечиться - отлично, продирайтесь! Читайте книги, лечитесь... Педагоги в ту же позу встанут. Каждый в стране так сделает. Это нормально???
Ну, про юристов все понятно, эти изначально напридумали дебрей в законах и бабло сшибают за консультации. Дикое бабло. Видимо с них все пример берут. Теперь все в такую же позу встанут: плати большое бабло, если хочешь знать... Так что ли?

Вообще говоря, я зашел в эту ветку, чтобы обратиться к тем, кто готов что-то пояснить. О помощи прошу. И совершенно не интересно и противно смотреть, как многие выпендриваются и кривляются, типа "Ага-а-а!!! Знаний хочешь! Нахаляву! Ну давай, давай, читай учебники, продирайся, посмотрим кто тут умный...".
Это вообще что? Помощь что ли? Это вообще ЗАЧЕМ? Вам это правда нравится??? Без понтов уже разучились жить? Пальцы крутит?
Или вы думаете, что я не читал учебники??? Или так совсем уж пропали способности к простому человеческому общению???
Я что, камасутру предлагаю обсудить??? Вот на это все с радостью готовы. А, ёлки зеленые, физику - это все сразу суперумные, интеллекты такие, что не подходи...

Ну жесть ваще! Что за менталитет?...

Добавлено через 31 минуту
Если по сабжу, то мне непонятны несколько моментов. Практически вся физика магнетизма рассматривает появление магнитного поля. Типа, если электрон летит в однородном магнитном поле, то на него действует сила. Блин, но магнитное поле само по себе не существует. Электрон НЕ может просто так взять и лететь в магнитном поле.
С первых абзацев физики магнетизма становится ясно, что магнитное поле возникает между ДВУМЯ ЗАРЯДАМИ. Т.е. электрон НЕ может влететь в магнитное поле и вылететь из него. Эта ситуация изначально бредова.
И, если между двумя электронами возникло магнитное поле, то другим электронам оно незаметно. С другими электронами возникают отдельные взаимодействия.
Т.е. по сути магнитного поля нет. Есть только некое взаимодействие межу ПАРАМИ зарядов.
Т.е. с первого абзаца физики магнетизма я сел на мель. Не понимаю!

Далее, если представить себе катушку с током. Электроны летят между атомами в одном направлении. Между чем и чем возникает магнитное поле? Получается, что магнитного поля нет, если рядом не окажется к примеру ферритового сердечника. Летящие в катушке электроны взаиможействуют с электронами в сердечнике. МЕЖДУ НИМИ возникает сила и... и что "и"??? Электроны сердечника втягиваются в катушку. И при этом они тянут за собой весь сердечник. Интересно как? Но это уже другой вопрос.
Основная мысль в том, что нифига нет магнитного поля вокруг катушки. А есть магнитное взаимодействие, возникающее при условии присутствия постороннего предмета вблизи катушки. Внутри или снаружи. Разница только в том, что внутри электроны взаимодействуют какбы концентрированно. Поэтому взаимодействие сильнее.
Вот такое объяснение вяжется с азами физики магнетизма.
Или я неправ?

И почему притягиваются провода с однонаправленным током, ведь электроны в них движутся примерно параллельно? Т.е. они не движутся друг относительно друга? Значит между ними не должно возникать силового взаимодействия.

Добавлено через 21 минуту
Уважаемый Delphi7C, прошу извинить, что пропустил ваш ответ.
Конечно же буду рад понять ваше видение ситуации. Не знаю, пойму ли, но попытаюсь.
Перво-наперво я хочу понять, справедливо ли я ставлю под сомнение азбуку физики? Правильные ли мои вопросы?
Интересно понять, правильно ли я понимаю логику взаимодействия электронов? Или я чего-то не учел?
И конечно же интересно начать понимать хоть что-то в природе магнитного поля.

0

Сообщение от kovlog медики скажут, мол хочется лечиться - отлично, продирайтесь!

Дык этааа... Продирайтесь, либо слушайте умных людей и не выпендривайтесь с умным видом с различными теориями. Заметьте, медикам плотют за лечение, а не за ответы на глупые вопросы.

Сообщение от kovlog Блин, но магнитное поле само по себе не существует

Учебники не упоминают постоянных магнитов? Враньё.

Сообщение от kovlog Или вы думаете, что я не читал учебники?

Судя по вопросам — таки нет.

0