Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Уважаемые коллеги!

Благодарю всех, кто принимает участие в обсуждении данной темы.
А так же тех, кто следит за ходом обсуждения.

Язык ДРАКОН и ИС Дракон — это новые вещи.

На эту тему пока еще очень мало публикаций, мало литературы, не говоря уже о диссертациях.

Не исключено, что кто-либо из участников или гостей форума проявит интерес к вопросу о публикациях по теме "Язык ДРАКОН", "ИС Дракон" и по смежным темам.
И захочет что-либо опубликовать. Или, например, начать работу над диссертацией.

Это было бы замечательно!

На различных форумах эти темы уже обсуждались и исследовались.
Но публикаций очень-очень мало. Можно сказать, что их почти нет.

Между тем нужда в таких публикациях очень велика.

Приглашаю энтузиастов подумать над моим предложением.
Спасибо.
___________________________________

Ответить можно либо здесь, либо мне лично.
Мой адрес [URL="mailto:vdp2007@bk.ru">vdp2007@bk.ru[/URL]

0

Публикации где? Если хотите популяризации, то от каких-либо дисертаций и научных журналов толку мало. Оно будет прочитано узким кругом лиц и ляжет на полку.

Если же вы напишите развернутую статью со вводным стартом на ИС ДРАКОН на примере написания кода для связки AVR+GCC, то я могу разместить ее не главной. Тогда в течении только первой недели ее увидит более 30 000 человек.

0

Уважаемый администратор DY HOTT!

Спасибо за интересное предложение. К сожалению, я не обладаю должными знаниями по микроконтроллерам, поскольку всю жизнь занимаюсь другими делами — разработкой систем управления для ракетно-космической техники. http://www.npcap.ru/
________________________________________ ___________

Уважаемые коллеги!

DY HOTT предложил важную тему: написать

развернутую статью со вводным стартом на ИС ДРАКОН на примере написания кода для связки AVR+GCC

Приглашаю участников форума, тех, кто владеет материалом и хочет попробовать свои силы, написать такую статью. И представить ее администратору DY HOTT.

0

Сообщение от dragonedit Влид, ну и какой сухой остаток от этого потока слов? ...

А он в том, что пользователь Вашего изделия совершенно спокойно с чем-то в моей оценке согласился полностью, а где-то предложил уточнённые решения. И опять без всяких эмоций.
И ещё - "от жизни" провёл границу между профессионалами и любителями. И указал на то же, о чём и я говорил - что при интенсивной разработке ИС в её нынешнем виде неоправданно нагружает юзера особенностями своего применения в реальной технологии.

Отсюда и главное - без упрощения процесса пользования ИС как минимум не уменьшает возможность совершения разработчиком ошибок. Из-за того, что он от работы над задачей отвлекает время и силы на процесс пользования...

Так что будет ли серьёзный проект при разработке с помощью ИС в её таком виде более нормальным, чем без неё - вопрос... Несмотря на потенциал ДРАКОНа (который ещё надо ведь реализовать)...

Что из этого выйдет в "критической" предметке - уже и без меня известно. Вот хотя бы можно здесь посмотреть...

И что будем делать с разработчиком, который поставил потребителя в такую ситуацию потому, что за усилиями по поддержанию "связки" редактора с утилитами, по обозначению всего необозначенного, но нужного в работе и т.д. ... упустил что-то в корректной реализации задачи? А что нам делать с "инструментальщиком", который создал разработчику предпосылки к этому?..

0

Сообщение от dykytotymvytro в <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?p=167335#p167335">viewtopy s.php?p=167335#p167335[/URL] ... Если этого не делать (не исследовать оттранслированный текст) то ошибки на этапе компиляции в используемой среде - а это не всегда утилита командной строки, заставят перебираться то в проект на Драконе, то обратно в среду. Сейчас так все и происходит, даже хуже - ИС-Дракон, переход в среду IAR компиляция отладка, опять ИС-Дракон. Это время, я любитель и я возможно могу себе позволить черезмерный расход времени. А вот профессионалы в отличии от любителя получающие за свою работу деньги, а значит ценящие каждую рабочую минуту наверняка будут взвешивать все "за" и "против", им нужно готовое решение - результат трансляции должен быть предсказуем 99.9%. Для этого ИС-Дракон должен более плотно интегрироваться с средой разработки, а лучше всего стать ей. Сделать это очень не просто, но если получиться то продукт выйдет супер. :)

Кто хочет - найдёт возможности... :)

Сообщение от dykytotymvytro в <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?p=167335#p167335">viewtopy s.php?p=167335#p167335[/URL] ... Сообщение от Влид ... Так ведь? И нужно выбирать уже не из списка "слепышей" вершин - а из списка вершин с подразумеваемыми текстами...

Так ведь. Скажите, Влид, Вам приходиться практически работать с ИС-Дракон? Для того что бы это реализовать придется обозначит "шаблон" трансляции - т.е. по сути макро-язык, описывающий разные типы стандартных трансляций языковых конструкций. Затем связать икону с "шаблоном" транслятора. Взваливать на Тышова всю эту задачу будет не совсем правильно, да и эффективно вряд ли. Нужно отдать это на откуп сторонним утилитам, хотя бы через вызов из командной строки утилиты при трансляции каждой иконы, которой в качестве параметра передать набор параметров описывающих икону. Хотя бы так - утилиту напишут те кто хочет и может этим заниматься. Пока изучал и составлял эту заготовку мануала - приходилось... :) По ходу этого понял то, о чём и Вы - что профессионалу инструмент, пока он таков, не пойдёт. Теперь разбираюсь, что пойдёт - и в смысле языка, и реализации.

Да, видимо, не так просто сделать утилиты такими, чтобы они делали из ИС ДРАКОН среду разработки. А если не так будет - то это ведь просто получится, что к Вашей цепочке "ИС-Дракон - переход в среду IAR - компиляция - отладка - опять ИС-Дракон" добавятся ещё утилиты...

Сообщение от dykytotymvytro в <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?p=167335#p167335">viewtopy s.php?p=167335#p167335[/URL] ... Сообщение от Влид Обратная ссылка, наверное, тоже была бы удобна (допустим, на то из многих возможных мест, откуда в последний раз перешли на эту цель)...

безусловно. Ну, тогда всё равно нужно вводить объявления имён (и дополнительные описания). И для величин, и для схем. Возможно, так, как на этом примере показано?..

Кстати, насчёт того, как транслировать вариантно. Там показан для этого механизм областей. Но в случае с кейсами, быть может, можно и попроще. Как раз не нагружать сочинителя определением - а чтобы редактор по типам и синтаксису условий выбирал. Допустим, если кейс у нас по константам числовым/перечислимым - однозначно в таблицу переходов. Если по сложным выражениям ("выбор Дейкстры" if-fi) - то можно по-разному. По-любому имеется в виду такая структура переключателя (и лестничного выбора), как здесь на схемах смысла - это на которых есть иконы Имя/Адрес, понимаемые как джампы. :) Так?

0

Сообщение от dragonedit Влид, ну и какой сухой остаток от этого потока слов? Загрузите выпуск от 28.02.2012, и пишите о личном опыте, желаю успехов

Как раньше не было личного опыта, так и сейчас нет.

0

http://forum.obiromcore.ru/vie... 785#p71785 Вторник, 27 Март, 2012 12:08
высказывание TAU о Пароджанове В.Д. и языке Дракон.

Кстати, главная идея Паронджанова - эргономизация блок-схем алгоритмов. Или вторая ) А главная - внедрение основ алгоритмизации в другие сферы жизни, не связанные с программированием.

0

чет я себе моск взорвал, пытаясь понять как настроить Дракон на АВР ассемблер.
Я конечно на ассемблере не очень много программировал, но вроде jmpz инструкции у АВР нету...
Я вот и не могу понять, как перенастроить Дракон так, чтоб он мне например BRNE или BREQ правильно подставлял.
Кто нить программит на асме аврки при помощи дракона? кинте плиз файлом описания языка.
или пните в нужную сторону чтоль...

0

Сообщение от dykytotymvytro Сообщение от Somdor UPD: Все, разобрался: при выборе в меню пункта "- Язык программирования" или "- Ассемблер" нужно кликать с зажатым Ctrl, тогда можно выбрать соответствующий файл описания языка программирования

Есть такое дело, сам разбирался минут пять наверное пока не взглянул вниз в подвал формы. "Нажмите Ctrl+ для выбора файла описания". Сделано не очень информативно, рекомендую смотреть вниз формы возможно что как раз там и будет подсказка к ситуации.
Удалось выбрать язык программирования (ассемблер). Но как сформировать программу? Что нажать надо?
Где будет файл программного текста? И с каким расширением?

Уважаемые Somdor и tou797 разберемся со всеми проблемами, постараемся их решить.

0

Выпуск ИС Дракон от 08.04.2012
Прошу выдать отзывы, замечания и предложения.

Скачать и описание изменений смотрите:
http://forum.obiromcore.ru/vie... 678#p70678

В теме, после потока слов Влида, прекратилось обсуждение ИС Дракон участниками. За это время есть доработки по предложениям dykytotymvytro в части программирования на ассемблере микроконтроллеров.

0

Сообщение от dykytotymvytro Для того что бы это реализовать придется обозначит "шаблон" трансляции - т.е. по сути макро-язык, описывающий разные типы стандартных трансляций языковых конструкций. Затем связать икону с "шаблоном" транслятора. Взваливать на Тышова всю эту задачу будет не совсем правильно, да и эффективно вряд ли. Нужно отдать это на откуп сторонним утилитам, хотя бы через вызов из командной строки утилиты при трансляции каждой иконы, которой в качестве параметра передать набор параметров описывающих икону. Хотя бы так - утилиту напишут те кто хочет и может этим заниматься.

Двумя руками за. И предлагал Геннадию уже неоднократно оформить интерфейс для связи со сторонними утилитами.
Хотя бы зафиксировать и задокументировать формат файла .drt
Мне очень нравится его графическая оболочка, но очень не нравится выход транслятора.
Также, нет практически никаких средств для интерактивного переключения графика-текст (не считая встроенных окошечек для редактирования икон)
Просто обидно, что колоссальный затраченный труд остается в большей степени невостребованным, а идея визуального программирования не получает должного развития в профессиональной среде.

Дополнительное пожелание Геннадию Тышову: лучше выкладывать программу на drokom.su, потому что я уже встречал реплики типа "интересно было бы взглянуть, но регистрироваться ещё на одном форуме ради одной закачки некогда и неохота"

0

Сообщение от MrYurom Дополнительное пожелание Геннадию Тышову: лучше выкладывать программу на drokom.su, потому что я уже встречал реплики типа "интересно было бы взглянуть, но регистрироваться ещё на одном форуме ради одной закачки некогда и неохота"

Нет проблем. Для доступа и для скачивания регистрироваться не требуется.

Drakon.SU забит всяким графоманством, в частности Влидом, среда там потеряется,
В ИС Дракон имеется в меню пункт "Справка / Получить обновление".

Пытался выкладывать здесь, но действует ограничение до 250 килобайт.

Сообщение от MrYurom Также, нет практически никаких средств для интерактивного переключения графика-текст (не считая встроенных окошечек для редактирования икон)

То же не понятно, о чем речь? Один раз кликнули на на точке ввода П текста иконы, и вы видите и можете редактировать программный текст. В последнем выпуске есть настройка "Вид / Выбор П текста", при выборе иконы доступен П текст. Имеется навигация с использованием клавиатуры, переход из схемы в окна редактирования текстов.

0

Сообщение от dragonedit То же не понятно, о чем речь? Один раз кликнули на на точке ввода П текста иконы, и вы видите и можете редактировать программный текст. В последнем выпуске есть настройка "Вид / Выбор П текста", при выборе иконы доступен П текст. Имеется навигация с использованием клавиатуры, переход из схемы в окна редактирования текстов.

Это, извините, сервис "блокнота".
А люди привыкли к эклипсам и вижуалстудиям, с подсветкой/подсказками и автодополнением.
Плюс, в Вашей среде никак не реализовано реверсивное преобразование - текста программы в дракон-схему, хотя бы в черновом варианте.
То есть, я должен делать это вручную, рискуя внести ошибки в процессе преобразования.
Или, например, отлаживаясь в тексте и внося исправления, я должен также вручную вносить эти исправления в тексты икон дракон-схемы.
Утомительно и небезопасно с т.з. возможности ошибки.

И все-таки, что мешает описать для сторонних разработчиков формат хранения схем?
Вполне возможно, что появились бы параллельные проекты трансляторов кода.

0

Это конечно мое личное мнение, но чет я не понимаю тех людей, которые требуют выложить описание формата... Как будто на харде у них пылится туча Дракон схем которые ну прямо необходимо "подсвечивать", "подсказывать" и "автодополнять".
Если уж нужна другая более современная, навороченная, красивая (а так же объемная, по началу сильно багнутая, требующая кучи программистов чтоб поддерживать код и т.п. и т.д.) - самое ценное в Драконе - это идея, замечательно описанная в книге. Берите и творите, кто вам мешает. Все равно существующий формат схем скорее всего не подойдет, чтоб опять же "подсвечивать", "подсказывать" и "автодополнять" все что хочется. Совместимость с ИС Дракон все равно будет недостижима, т.к. при таком параллельном развитии пути все равно разойдутся....
Мне лично среда нравится. Для составления просто алгоритмических схем - вообще без нареканий. Все что надо есть. Транслятор на Си тоже работает - Программы для микроконтроллеров писать одно удовольствие стало. С АСМом пока серьезно не работал - времени нет. В общем с моей стороны респект и уважуха.

ЗЫ: а транслятор языка в схему по моему глупая затея... подобные вещи работают стабильно только на очень простых программах, а на сложных - такая каша из кубиков получится - проще заново программу написать чем эти кубики правильно и понятно расставить. Логичная разработка программы всегда начинается с блок схемы алгоритма, хотя бы и на бумажке. Потом уж идет кодирование. Попробуйте вон матлабовскую программу в симулинк транслировать (немного не то конечно, но тоже текст в схему преобразовывает) - такая мешанина выходит, что вообще нередактируемо... Несмотря на то что схема в итоге задачу то выполняет, но работать, а тем более изменять - просто нереально

0

Somdor, спасибо за добрые слова, понимание и поддержку.

Приятно слышать то, что ИС Дракон стал рабочим инструментом.

0

Сообщение от dragonedit Приятно слышать то, что ИС Дракон стал рабочим инструментом.

Так он и раньше был, причем именно с внешним транслятором

Вы ж не подумайте, что я троллю или злопыхаю.
Просто хочется как лучше. Причем без особых лишних усилий, в т.ч. и с Вашей стороны.

но чет я не понимаю тех людей, которые требуют выложить описание формата...

а я не понимаю, чего ж тут непонятного.
В любом случае, желаю Геннадию успехов и спасибо за труд и вклад в дело развития необычной технологии.

0

Видно, что на эмоции Г.Н. другие участники успели ответить... в духе "чем кумушек считать трудиться... "... ;) Кроме их конкретных предложений по развитию редактора, отмечу лишь вот что:

1. Формат DRT уже обсуждал разработчик ДАЛВЯЗ-редактора-транслятора - во вложении в этот пост: http://forum.obiromcore.ru/vie... 239#p43239.

Сообщение от Барановский Д.В в [URL="http://forum.obiromcore.ru/downtood/file.php?id=1337 http://forum.obiromcore.ru/downtood/file.php?id=1337[/URL], п. 3.3"]... 2) На текущий момент в и.с.Дракон отсутствует текстовое представление визуальной схемы, которое бы при необходимости программист смог бы отредактировать прямо в текстовом редакторе (т.е., если вернуться к п.2.1., то можно сказать, что в текущей версии и.с.Дракон нет ТФАП-файла). Вместо этого наличествуют некие текстовые файлы с непригодной для редактирования «вручную» символьно-цифровой информацией. Для примера приведу содержимое одного из этих файлов: DRAKON c Тышов Г.Н. 2007-2009 1 16 ,,,,29.11.2009,"Arial,204,10,0,0" 0 1 ,,,,,"24.12.2009 16:54:05" 4 2 230 114 -66 -11 66 11 -1 2 -1 0 ,1111,,,,,, ...

Этот формат старый - но новый (DRN) более обрабатываемым вручную не стал. Тут, правда, вопрос - а надо ли это?..

2. Кроме добрых слов, в есть и кое-что конкретно-практическое:

Сообщение от Somdor ... - самое ценное в Драконе - это идея, замечательно описанная в книге. Берите и творите, кто вам мешает. Все равно существующий формат схем скорее всего не подойдет, чтоб опять же "подсвечивать", "подсказывать" и "автодополнять" все что хочется. Совместимость с ИС Дракон все равно будет недостижима, т.к. при таком параллельном развитии пути все равно разойдутся.... ... ...а транслятор языка в схему по моему глупая затея... подобные вещи работают стабильно только на очень простых программах, а на сложных - такая каша из кубиков получится - проще заново программу написать чем эти кубики правильно и понятно расставить. Логичная разработка программы всегда начинается с блок схемы алгоритма, хотя бы и на бумажке.

И пути-то уже давно разошлись. Не говоря о среде ДАЛВЯЗ (как раз для МК) - есть ещё продукты, реализующие эти мысли.

В этом редакторе-трансляторе код процедуры только планируется визуализировать (с применением ДРАКОНа) - зато изначально есть автовыбор/дополнение (операторы вставляются целиком - как "атомы" - через сниппеты), предполагаются графы вызова процедур ("вставки"), взаимодействия модулей (ибо в основе пока компонентный ЯВУ - над реализацией машинных языков будут думать позже), АСД.

В другой системе - уже работающей - схема программы вообще делается автоматом. "На бумажке" логично разрабатывается описание САУ в целом и решаемой задачи.

В обоих реализациях текст кода не предполагается править вручную - меняется описание проекта в среде.

0

Не хотелось бы, что бы тема "Обсуждение ИС Дракон" забивалась не относящимся к теме, так, как упомянутое .

Влид, какую систему вы лично выбрали для использования? Покажите результат.

0

Выпуск ИС Дракон от 01.05.2012 выложен здесь
Описание доработки там же.

Выпуск к празднику Весны и Труда, поздравляю с праздником.

0