Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от dragonedit ИС Дракон доработана в части: 2. Возможно использовать 2 языка программирования, высокого уровня и ассемблер. Файлы описаний имеют различные имена. Переключение на ассемблер производится в иконе "Модуль", во 2-й строке пишется "//Asm"/

За это, Геннадий Никалиевич, отдельное спасибо. Единственное что не совсем понятна такая узкоспециальная "заточка", предполагал что Вы просто в ту же вторую строку будете вносить название ini-файла описывающего правила трансляции.

Вопрос: А как ИС-Дракон узнает какие правила трансляции принадлежат описателю //Asm/? Файл *.ini описывающий правила трансляции для ассемблера нужно специально поименовывать для этого?

Сообщение от dragonedit ИС Дракон будет выложен завтра.

Ждем с нетерпением, еще раз спасибо за Вашу работу!

0

Сообщение от dykytotymvytro Вопрос: А как ИС-Дракон узнает какие правила трансляции принадлежат описателю //Asm/? Файл *.ini описывающий правила трансляции для ассемблера нужно специально поименовывать для этого?

В меню "Программирования" введены пункты "Язык программирования" и "Ассемблер" при выборе каждого из них производится выбор файла описания для использования. При выполнении трансляции по иконе "Модуль" сначала выбирается для использования файл описания языка высокого уровня, при наличии строки //Asm выбирается для использования файл описания ассемблера.

0

Сообщение от dragonedit ИС Дракон доработана в части:.....

Геннадий Никалиевич, как давно пропала возможность редактирования текстовой части иконы "Конец"? Случайность или планируемое изменение в версии?

0

Сообщение от dykytotymvytro Геннадий Никалиевич, как давно пропала возможность редактирования текстовой части иконы "Конец"? Случайность или планируемое изменение в версии?

Да, для иконы "Конец" П текст не требуется, т.к. программный код завершения процедуры или функции можно полностью поместить в П текст схемы, часть end - после разделителя строки //Shima.
Этим снято требование к маршрутному транслятору о размещении кода иконы "Конец" в конце генерируемого программного кода схемы.

0

Выпуск ИС Дракон от 28.02.2012 выложен здесь
Прошу выдать отзывы, замечания и предложения.

Предполагается, что выпуск будет стабильным.

0

Сообщение от dragonedit Сообщение от dykytotymvytro Геннадий Никалиевич, как давно пропала возможность редактирования текстовой части иконы "Конец"? ............

Да, для иконы "Конец" П текст не требуется, т.к. программный код завершения процедуры .................

Геннадий Никалиевич, Вы меня не совсем правильно поняли. Икона "Конец" да П-текста не имеет, но обычный текст в ней присутствует тот, который мы видим непосредственно вписанным в икону и тот, который идет комментарием. Странно, но я его изменить не могу, попробую в новой версии и поищу старые что бы понять как давно пропала такая возможность.

0

Сообщение от dykytotymvytro Вы меня не совсем правильно поняли. ...

В иконе "Конец", текст "Конец" не изменяется, так предусмотрено языком Дракон. Так же не изменяется текст иконы "Адрес", т.к. повторяет текст выбранной иконы "Имя ветки".

0

Сообщение от dragonedit В иконе "Конец", текст "Конец" не изменяется, так предусмотрено языком Дракон.

Понял, виноват, примите мои извинения.

Назрело несколько не простых вопросов, если можете прокомментируйте:

1. Можно ли разместить внутри любой иконы или внутри иконы "комментарий", или возможно где то на схеме рисунок или графическое изображение. Например в некоторых случаях удобно указывать графически как распространяется сигнал по участку схемы, либо фотографии готовых узлов или блоков. Диаграммы, либо графики о которых в алгоритме идет речь.

2. Каким образом правильно будет размещать данные в проекте? Мы видели как это делает Сергей Ефанов (простите не знаю отчества). Способ в некоторых случаях удобный - когда данных мало и они малосущественны. Но если проект достаточно обширный о оперирует множеством типов, констант или данных, то скрывать их описание в П-тексте, как мне кажется, совсем не удобно. Можно, и я так делаю, определять их внутри примитива используя икону "полка" например. Трансляция П-текста в этом случае заключается во включении в модуль дополнительной Дракон-схемы с данными.

P.S. Если кто из читающих знает способ, просьба отозваться :)

0

Крайне неудачно выбрано цветовое решение иконки программы
У меня семёрка с отключенным аэро, в итоге иконка вообще не видна.


http://**************************/download/file.php?id=9087&sid=7bd27135e3d9884164e af47cf60f53a4

0

Сообщение от dragonedit При выполнении трансляции по иконе "Модуль" сначала выбирается для использования файл описания языка высокого уровня, при наличии строки //Asm выбирается для использования файл описания ассемблера.

При просомтре трансляции алгоритма (силуэта/примитива) - видим исходный текст сгенерированный для выбранного в настоящий момент языковго средства. Так задумывалось? Может быть указание правил трансляции перетащить непосредственно в примтив/силуэт? Кроме того возможно стоит добавить гибкости - разрешив выбирать не только тип трансляции ЯВУ или язык никого уровня (ассемблер) указанием //Asm, а именно файл описывающий трансляцию например так
или

0

Сообщение от dragonedit Выпуск ИС Дракон от 28.02.2012 выложен здесь Прошу выдать отзывы, замечания и предложения. Предполагается, что выпуск будет стабильным.

Уже написали на Oberone, но повторю здесь:

Сообщение от vasili111 с форума OberonCore В Выпуске ИС Дракон от 28.02.2012, при попытке сохранения файла листинга выдает ошибку "Нет файла описания языка", хотя файл "LangProkramm.ini" в папке программы присутствует. Кто-нибудь сталкивался с подобной проблемой?

В общем не компилится :?-(
Или я не понял, как указывать файл описания языка ...

UPD: Все, разобрался: при выборе в меню пункта "- Язык программирования" или "- Ассемблер" нужно кликать с зажатым Ctrl, тогда можно выбрать соответствующий файл описания языка программирования

0

Сообщение от Somdor UPD: Все, разобрался: при выборе в меню пункта "- Язык программирования" или "- Ассемблер" нужно кликать с зажатым Ctrl, тогда можно выбрать соответствующий файл описания языка программирования

Есть такое дело, сам разбирался минут пять наверное пока не взглянул вниз в подвал формы. "Нажмите Ctrl+ для выбора файла описания". Сделано не очень информативно, рекомендую смотреть вниз формы возможно что как раз там и будет подсказка к ситуации.

0

Сообщение от Bomomd в <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?p=157867#p157867">viewtopy s.php?p=157867#p157867[/URL] Сообщение от dragonedit Графическому синтаксису не требуется подсветка. Есть измение цвета фона и маркеры для выбранных элементов.

Я имел ввиду подсветку в панелях ввода кода. Код писать нужно же в любом случае.
...

Сообщение от dykytotymvytro в <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?p=158485#p158485">viewtopy s.php?p=158485#p158485[/URL] ... Поиск в тексте трансляции через выделения номера иконы и пункт меню - "найти / Найти схему, икону по номеру" принимается как вариант инструмента. Но... Вы же позволите мне собственное мнение? Поскольку просмотр трансляции П-текста примитива/силуэта у Вас уже сделан, добавление такого же просмотра к иконе не должно быть сложным. Вы же понимаете что сам просмотр ужасно неудобен, нужно все время переносить взгляд с Дракон схемы в подвал и сопоставлять положение в исходники с положением на Дракон сехеме. Необходимо учесть что исходник переполнен информацией в комментариях и выцеживать из П-текста именно исходный очень тяжело (тут не зря писали о подсветке синтаксиса, хотя может быть нужно это делать ограничено - разделить цветом и интенсивностью комментарий и код). ...

Я для себя (и для читателей создаваемых схем, разумеется :)) пользуюсь ещё одним приёмом. Его Паронджанов предложил - а я просто обобщил. Можно видеть на схеме здесь. Видимый текст вершины из двух частей - исполняемая и комментирующая. Где допустимо несколько исполняемых частей (скажем, два и более действий в одной иконе Действие) - там, значит, несколько таких структур должно допускаться.
Если реализовать - то отпадёт нужда "лазить в подвал". Ибо можно обойтись без "приложений". Подробнее писал здесь. Как раз сочетается с "хинтованием" текста "управленческого" описания.

Там же видно, что эргономично будет "подсвечивать" - имена величин в тексте вершины. Наверное, в свете того, что тут разные участники говорили об описании данных (типов), в ряде применений неплохо, чтобы эти имена были ссылками на такие описания...

0

Сообщение от dykytotymvytro в <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?p=166113#p166113">viewtopy s.php?p=166113#p166113[/URL] ... 2. Каким образом правильно будет размещать данные в проекте? Мы видели как это делает Сергей Ефанов (простите не знаю отчества). Способ в некоторых случаях удобный - когда данных мало и они малосущественны. Но если проект достаточно обширный о оперирует множеством типов, констант или данных, то скрывать их описание в П-тексте, как мне кажется, совсем не удобно. Можно, и я так делаю, определять их внутри примитива используя икону "полка" например. Трансляция П-текста в этом случае заключается во включении в модуль дополнительной Дракон-схемы с данными. P.S. Если кто из читающих знает способ, просьба отозваться :)

Имея в виду данный редактор - решение было реализовано Ярославом Ранинченко. В трансляторе D2O (ранее - ДРОН). Принцип - описание всего, что не укладывается в маршрутную графику ДРАКОНа и в допустимое содержание исполнимых вершин, в комментариях. Транслятор опознаёт комментарии, которые для этой цели, и использует их текст. Подробнее см. здесь и в упомянутой статье разработчика.

Правда, это работало с предыдущими версиями редактора (и ДРТ-формата, см. этот пост). Как можно понять отсюда, Ярослав предполагал развитие на базе XML с отдельным описанием типов, например, как "дерева таблиц".

0

Сообщение от Влид Где допустимо несколько исполняемых частей (скажем, два и более действий в одной иконе Действие) - там, значит, несколько таких структур должно допускаться.

Знаете, тут наверное я бы был против. И вот почему - чем сильней мы агрегируем разнородную инофрмацию, сосредотачивая под рукой, как нам кажется все, что нам необходимо, тем сильней рабочее место - а именно икона начинает выглядеть как захламленный рабочий стол. В конечном счете - мы не можем выделить главное. Главное конечно же описание действия, ее реализация второстепенна. Она тоже нужна - но не тут же. Мы же делаем действие что бы увидеть результат трансляции - да делаем, пусть это будет еще один элемент-переключатель интерфейса иконы. Пока он выбран мы исследуем трансляцию, выбор другого переключателя - даст возможность работать с реализацией, с исходным текстом. Пусть он будет под рукой - отобразиться вместо описания действия. В конце концов загнать в размер иконы Memo поле (которое всегда спущено в подвал) не должно быть таким сложным. В случае необходимости можно было бы его увеличивать или "прилеплять" к сторонам окна.

Сообщение от Влид Как раз сочетается с "хинтованием" текста "управленческого" описания.

результат трансляции иконы конечно удобней "хинтовать", редактировать то его смысла нет.

Сообщение от Влид Там же видно, что эргономично будет "подсвечивать" - имена величин в тексте вершины. Наверное, в свете того, что тут разные участники говорили об описании данных (типов), в ряде применений неплохо, чтобы эти имена были ссылками на такие описания...

Да, верно, это будет удачным ходом - дать гиперссылку на описание типа или данного.

0

Здесь Влид в потоке слов обсуждает, что то постороннее, в частности "ДРОН", не относящееся к теме "Обсуждение ИС Дракон". Насколько я знаю, Влид не использует ИС Дракон, т.е. его интерес заключается в реализации олимпийского принципа "Важно участие".

Просьба быть ближе к теме, на основе личного опыта использования ИС Дракон.

0

Да нет, Геннадий Никалиевич, если приписывать мне принцип - то другой, общеспортивный: "Результат достигается на базе тренировок"... ;) А тема здесь, как можно видеть - развитие данного изделия. И "ближе к ней" - и значит высказываться, каким м.б. изделие, чтобы оправданно было его применять... С учётом той самой "гарантоспособности совокупного рибатника", о коей говорит создатель ДРАКОНа, ГНОМа etc... По-простому - "полной ответственности команды" участников жизненного цикла изделия...
По поводу Вашего желания видеть своими собеседниками исключительно "борющихся за освоение текущей версии" уже говорил здесь - повторяться не буду... Единственное, что можно - присоединиться к сказанному (в первом абзаце; остальное требует некоторых уточнений). Очевидно, в связи с содержанием этого прежде всего... Потому и сначала определение, при каких условиях язык и его реализацию юзать будет нормально... тем более, когда реализация неоткрытая и несвободная потенциально...

К чему может привести иной подход - пожалуйста, этот коммент можно посмотреть... и подумать... С такой стороны, скажем - если разработчик (командный тем более) пишет код для критического применения - нужно ли доставлять ему те неудобства, о коих пишет, скажем, dykytotymvytro в цитированном ?.. О том же говорил здесь, между прочим... и для понимания достаточно было ролика, кстати...
Не оставляет ли реализатор среды разработки такими вещами её юзеру (т.е. разработчику) меньше времени и сил на собственно качественную работу над задачей? Скажем, над такими вещами... И, обобщая тот анекдот - "встанет ли под мост" такой реализатор?.. ;) И даже если встанет (как рибатники "жакта" в известном рассказе Зощенко сидели "до отруба" в квартире с печью, которую никак не соглашались признать требующей ремонта ;)) - как насчёт тех, кто будет по тому мосту ехать?.. :|

А есть ведь ещё, кроме "избыточных сложностей оформления", такие же для языка... о чём тоже здесь писали (та же Вставка в Вашей реализации техноязыка)... Преодоление языковых недостатков - это тоже лишняя работа для сочинителя... и ведь не факт, что любое его "изобретение" на этот счёт будет давать результат, корректный для любой его задачи...
В общем, лучше бы без эмоций думать об эргономичности и корректности предлагаемого инструмента... и постепенно "доводить", раз уж выбранная "маркетинговая стратегия" не предполагала реализации изначально продуманного и корректно расширяемого минимума языковых средств гарантоспособным образом...

0

Ну, теперь к делу, на что настраивает нас это:

Сообщение от dykytotymvytro Сообщение от Влид Где допустимо несколько исполняемых частей (скажем, два и более действий в одной иконе Действие) - там, значит, несколько таких структур должно допускаться.

...чем сильней мы агрегируем разнородную инофрмацию, сосредотачивая под рукой, как нам кажется все, что нам необходимо, тем сильней рабочее место - а именно икона начинает выглядеть как захламленный рабочий стол. В конечном счете - мы не можем выделить главное. Главное конечно же описание действия, ее реализация второстепенна. Она тоже нужна - но не тут же.
... Да, поэтому и я говорил о переключении. Конечно, в макетных рисунках его не реализуешь ;) - потому там "всё включено"... А так - да, мы видим либо то, что "справа от тождества", либо "слева". Причём возможно, что и для всей схемы, а не только для одной вершины - т.е. д.б. разные режимы переключения. Именно для того, чтобы исследовать либо человекочитаемый вариант, либо машинный.

Сообщение от dykytotymvytro ... Сообщение от Влид Как раз сочетается с "хинтованием" текста "управленческого" описания.

результат трансляции иконы конечно удобней "хинтовать", редактировать то его смысла нет. Да, можно и так. Тут только одно, я думаю - для этого надо по возможности уходить от ручной прописи результата для каждой схемы. Что можно видеть на ролике С. Ефанова, скажем... Как я понимаю, Тышов и стремится к этому. Но это требует определения всех результатов заранее. Т.е. для асма - вариантов трансляции вершины одного вида (скажем, Действие) как каждой асм-команды, которую подводим под этот вид (скажем, арифметика, логика, сдвиги, ещё что-то). Ну и о развилках здесь говорили - их транслируем и как ифы и множественные - также как кейсы (последние ещё и по таблицам переходов м.б.)... Так ведь? И нужно выбирать уже не из списка "слепышей" вершин - а из списка вершин с подразумеваемыми текстами...
Кстати, Барановский для своего редактора придумал путь, описанный здесь - добавлять пиктограммы и/или эквивалентные мнемоники (в отдельное поле вершины). Кто как может оценить?

Сообщение от dykytotymvytro ...Влид"]Там же видно, что эргономично будет "подсвечивать" - имена величин в тексте вершины. Наверное, в свете того, что тут разные участники говорили об описании данных (типов), в ряде применений неплохо, чтобы эти имена были ссылками на такие описания...

[/QUOTE] Да, верно, это будет удачным ходом - дать гиперссылку на описание типа или данного. Кстати, это подразумевает ссылку на схему (той же процедуры из вызывающей Вставки... или объявления по Ранинченко)... Обратная ссылка, наверное, тоже была бы удобна (допустим, на то из многих возможных мест, откуда в последний раз перешли на эту цель)...

0

Влид, ну и какой сухой остаток от этого потока слов?

Загрузите выпуск от 28.02.2012, и пишите о личном опыте, желаю успехов

0

Сообщение от Влид Причём возможно, что и для всей схемы, а не только для одной вершины - т.е. д.б. разные режимы переключения. Именно для того, чтобы исследовать либо человекочитаемый вариант, либо машинный.

Это надо и это бесспорно, и как мне кажется, Геннадий Никалиевич это понимает и к этому двигается. Элененты переключатели в иконы уже встроены, думаю что скоро появиться способ смотреть трансляцию. Если этого не делать (не исследовать оттранслированный текст) то ошибки на этапе компиляции в используемой среде - а это не всегда утилита командной строки, заставят перебираться то в проект на Драконе, то обратно в среду. Сейчас так все и происходит, даже хуже - ИС-Дракон, переход в среду IAR компиляция отладка, опять ИС-Дракон. Это время, я любитель и я возможно могу себе позволить черезмерный расход времени. А вот профессионалы в отличии от любителя получающие за свою работу деньги, а значит ценящие каждую рабочую минуту наверняка будут взвешивать все "за" и "против", им нужно готовое решение - результат трансляции должен быть предсказуем 99.9%. Для этого ИС-Дракон должен более плотно интегрироваться с средой разработки, а лучше всего стать ей.
Сделать это очень не просто, но если получиться то продукт выйдет супер. :)

Сообщение от Влид ... Так ведь? И нужно выбирать уже не из списка "слепышей" вершин - а из списка вершин с подразумеваемыми текстами...

Так ведь. Скажите, Влид, Вам приходиться практически работать с ИС-Дракон? Для того что бы это реализовать придется обозначит "шаблон" трансляции - т.е. по сути макро-язык, описывающий разные типы стандартных трансляций языковых конструкций. Затем связать икону с "шаблоном" транслятора. Взваливать на Тышова всю эту задачу будет не совсем правильно, да и эффективно вряд ли. Нужно отдать это на откуп сторонним утилитам, хотя бы через вызов из командной строки утилиты при трансляции каждой иконы, которой в качестве параметра передать набор параметров описывающих икону. Хотя бы так - утилиту напишут те кто хочет и может этим заниматься.

Сообщение от Влид Кстати, Барановский для своего редактора придумал путь, описанный здесь - добавлять пиктограммы и/или эквивалентные мнемоники (в отдельное поле вершины). Кто как может оценить?

Так ведь полей в ИС-Дракон для описания иконы хватает, более чем. Вопрос в их обработке.

Сообщение от Влид Обратная ссылка, наверное, тоже была бы удобна (допустим, на то из многих возможных мест, откуда в последний раз перешли на эту цель)...

безусловно.

0