Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

А был бы плагин под Eclipse было бы существенно лучше.
Или программа на Qt.

0

Геннадий, вот еще пожелания: сильно раздражают переключатели. Когда выбор множественный и действия однообразные, они непомерно расширяют схему. Было бы здорово, если бы переключатель можно было бы сворачивать до одного, максимум двух веток, а при нажатии, например, на крестик, он бы разворачивался, либо поверх остальной схемы, либо расширяя лист.
В чем разница между "да/нет" и "рокировкой" для иконы "Развилка"?
Хорошо было бы сделать возможность "закоментировать" часть кода. Т.е. если надо выключить часть алгоритма, например в целях отладки кода, выделить эту часть алгоритма, нажать кнопочку, и, либо в генериремом файле (применительно к Си/С++) эта часть кода берется в /* */, либо отделяется //, либо вообще исключается из генерируемого файла. Может уже есть способ, который я не увидел? Сейчас приходится извращаться - вырезать блоки кода и куда-нибудь вставлять в ненужную ветвь алгоритма.

0

Сообщение от Влидимир Паронджанов Могли ли события развиваться по-другому? Думаю, что да. Если бы к делу подключился коллективный разум сообщества, как предлагал MrYurom, если бы разработка велась с открытым кодом, то мы имели бы (как мне кажется) совсем иные результаты.

Уважаемый Влидимир Диниелович!

Одного сообщества - мало. Даже если код - открытый. Пользователи Дракона в абсолютном большинстве не смогут ничего дорабатывать. а те, кто сможет - они либо захотят денег, либо им просто Дракон уже почти не нужен (они уже квалифицированные исполнители, чтоб в нем нуждаться, но еще не ЛПР, чтоб за него платить).

Единственное, что взбредает в мою голову - попробуйте заинтересовать какой-либо университет. С вашим авторитетом (с добавлением былой славы фирмы Пилюгина)- это возможно. Тогда получится цепочка разработки продукта, потенциального потребителя заинтересованного в продукте, и потребителя продукта (готового поддерживать разработку, и материально, и информационно-пропагандистски, и возможно методически).

0

Сообщение от Omdriy Давайте, пожалуйста, без взаимных обвинений и упреков. Программа хорошая, подход хороший, все хорошо. Просто есть люди, которым надо насрать и уйти, не обращайте на них внимание! Кому goto не нравится, пусть вообще не программируют. Я так полагаю, они не пишут гневные письма разработчикам компиляторов, почему же их прекрасно выстроенные if-else и т.д и т.п. превращаются в jmp-ы, bra и пр, а вот пресловутый goto им шаблон рвет! Ну и идут они в ж.пу...

Еще раз, для особо тупых: принципы структурного запрещают не оператор перехода, а переходы по программе. Точнее, в них просто нет нужды - все можно сделать без переходов. Даже если структурные блоки - все шесть - реализованы на операторах перехода.
Т.е., можно писать структурно, и "не использовать GOTO" даже на фортране, в котором реализовывать управляющие структуры можно только с помощью GOTO :-)

0

Сообщение от Mykysoft в <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?p=372171#p372171">viewtopy s.php?p=372171#p372171[/URL] ... В принципе, как я понимаю, правильно построенные дракон-схемы должны позволять представление в виде вложенных блоков (или дерева).

Должны. А если операцию с лианой выполнить так, что она даст goto?..

Сообщение от Mykysoft в <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?p=372171#p372171">viewtopy s.php?p=372171#p372171[/URL] ... Хотя если кодогенератор будет создавать адекватные шаблонные конструкции - это значительно ускорит работу (ну, вспомните, к примеру, то же QT), и снизит требования и потребность в кодерах (и техпейсателях, ибо дракон-схема в качестве инструкции или документации понятна последнему пингвину).

Как правило, всё же в качестве основы описания "принципа действий" в инструкции... устройство же того, чем/где/кто действует, уже "устремлёнными графами" описывать трудновато (но нечто, ограничением чего является ГНОМ, может помочь)...

0

Сообщение от Mykysoft Сообщение от Omdriy Давайте, пожалуйста, без взаимных обвинений и упреков. Программа хорошая, подход хороший, все хорошо. Просто есть люди, которым надо насрать и уйти, не обращайте на них внимание! Кому goto не нравится, пусть вообще не программируют. Я так полагаю, они не пишут гневные письма разработчикам компиляторов, почему же их прекрасно выстроенные if-else и т.д и т.п. превращаются в jmp-ы, bra и пр, а вот пресловутый goto им шаблон рвет! Ну и идут они в ж.пу...

Еще раз, для особо тупых: принципы структурного запрещают не оператор перехода, а переходы по программе. Точнее, в них просто нет нужды - все можно сделать без переходов. Даже если структурные блоки - все шесть - реализованы на операторах перехода.
Т.е., можно писать структурно, и "не использовать GOTO" даже на фортране, в котором реализовывать управляющие структуры можно только с помощью GOTO :-)

Еще раз для совсем особо_тупых: генерируемый Драконом исходник не предназначен для ручного изменения! В него даже заглядывать не надо, как не надо заглядывать в генерируемый компилятором ассемблер. Весь недостаток оператора goto заключается в том, что человеку трудно отследить структуру программы со всеми этими прыжками из одного места программы в другое. Процессору эти прыжки и безусловные переходы вообще пофиг! Меня мало волнует во что превращается мой Си-код после компилятора. Ни для кого не секрет, что как бы искусно ни была бы написана программа со всеми условными переходами, какие бы ни были вылизанные структуры в итоге это все превратится в набор безусловных переходов. А почему вас волнует, во что превращается промежуточный Си-код? Не смотрите в него и будет вам счастье! Я вот не заглядываю в промежуточный ассемблер и сплю спокойно.

0

Ну, насчёт недостатков произвольных прыжков есть и другие мнения, например у Ермакова здесь. По ходу, это как раз связано с тем, что поток управления - ещё не всё, и надо следить, в какое состояние исполнителя переводят переходы (разрабу, если делается сколь-нибудь сложный код, и надо, чтобы качественно)... Т.е. и за потоком данных взаимосвязанно, и прыжки непроизвольные снижают требования к отслеживанию.

0

Еще одно пояснение: когда я пишу код вручную, наличие оператора goto меня не интересует, т.к. я им не пользуюсь вообще. Но, когда я еще учился программировать, и сейчас, когда вроде уже и умею кодить (пусть и не на уровне профессионала) я заглянул в результат промежуточной компиляции всего пару раз, и то, не по тех.нужде, а ради интереса (кстати, интерес был порожден обсуждением этого пресловутого оператора goto) - jmp-ов было предостаточно. Когда осваивал Дракон, первое время все изменения руками вносил напрямую в си текст и оформления этого кода вызывал рвотный рефлекс. Потом все таки заставил себя приучиться вносить изменения в дракон-схеме - сейчас проблем с этим нет.

А вот в спор про применение дракона хочу задать новый вектор: сможет кто-нибудь найти время нарисовать алгоритм в драконе и получить Си-файл, а потом по этому алгоритму точь в точь написать руками программу на Си. А потом скормить эти два файла компилятору и посмотреть разницу занимаемой памяти? Имеет смысл такое сравнение? В чем сложность: думаю, алгоритм должен быть не слишком простой, а значит, на это уйдет много времени.

0

Сообщение от Omdriy А вот в спор про применение дракона хочу задать новый вектор: сможет кто-нибудь найти время нарисовать алгоритм в драконе и получить Си-файл, а потом по этому алгоритму точь в точь написать руками программу на Си. А потом скормить эти два файла компилятору и посмотреть разницу занимаемой памяти? Имеет смысл такое сравнение? В чем сложность: думаю, алгоритм должен быть не слишком простой, а значит, на это уйдет много времени.

У дракона размер исполняемого кода будет меньше. За счет GOTO.

0

Сообщение от dymyurk1978 Сообщение от Omdriy А вот в спор про применение дракона хочу задать новый вектор: сможет кто-нибудь найти время нарисовать алгоритм в драконе и получить Си-файл, а потом по этому алгоритму точь в точь написать руками программу на Си. А потом скормить эти два файла компилятору и посмотреть разницу занимаемой памяти? Имеет смысл такое сравнение? В чем сложность: думаю, алгоритм должен быть не слишком простой, а значит, на это уйдет много времени.

У дракона размер исполняемого кода будет меньше. За счет GOTO.

Мне тоже так кажется, но хочется убедиться с цифрами, временами и пр.

0

Сообщение от Omdriy Еще раз для совсем особо_тупых: генерируемый Драконом исходник не предназначен для ручного изменения! В него даже заглядывать не надо, как не надо заглядывать в генерируемый компилятором ассемблер. Меня мало волнует во что превращается мой Си-код после компилятора. Ни для кого не секрет, что как бы искусно ни была бы написана программа со всеми условными переходами, какие бы ни были вылизанные структуры в итоге это все превратится в набор безусловных переходов. А почему вас волнует, во что превращается промежуточный Си-код? Не смотрите в него и будет вам счастье! Я вот не заглядываю в промежуточный ассемблер и сплю спокойно.

Я согласен с Андреем. Это главная мысль.

Вместе с тем. Некоторые специалисты хотят иметь возможность обратного преобразования из Си-кода (или иного языка) в дракон-схему. Это интересная проблема и она мало исследована.

0

Сообщение от Omdriy А вообще, я тоже считаю, что проект медленно идет. Разработка одного автора - изначальный тупик. Стоит привлечь партнеров в команду. ........................................ Если вам только бабло срубить - это одно, тогда можно понять, что "после меня, хоть трава не расти", а если вы относитесь к проекту как к детищу и не заинтересованы в "смерти проекта" поищите партнеров

Согласен

0

Сообщение от Mykysoft Единственное, что взбредает в мою голову - попробуйте заинтересовать какой-либо университет

Такая задача частично уже решена. Цитирую Википедию:

В Сибирском государственном индустриальном университете студенты осваивают язык ДРАКОН на кафедре прикладной информатики для представления алгоритмов решения проблем управления при подготовке нигистров, обучающихся по направлению: 140400.68 «Электроэнергетика и электротехника», профили подготовки «Электроприводы и системы управления электроприводов», «Автоматизированные электромеханические комплексы и системы»[202]. В Новокузнецком филиале Кемеровского государственного университета студенты изучают ДРАКОН и интегрированную среду «ИС Дракон» на кафедре математики и математического моделирования согласно программе «М2.ДВ.4 Инструментальные средства визуального программирования», составленной в соответствии с требованиями федерального государственного образовательного стандарта высшего образования по направлению подготовки 010400.68 «Прикладная математика и информатика» для нигистерской программы «Математическое моделирование» и утвержденной деканом факультета информационных технологий доктором технических наук профессором Валерием Калединым[50]. В Белоруссии в Минском высшем радиотехническом колледже отмечают: «Как показал опыт применения языка ДРАКОН в лабораторном цикле „Изучение аналоговых и цифровых приборов“, студенты на порядок быстрее усваивают принципы работы операционных усилителей и регистрации их амплитудных и частотных характеристик»[203]. Можно привести ещё ряд примеров, но в целом можно отметить малую известность языка среди преподавателей высшей школы.

Но это частные случаи, которые не делают погоды. Дракон по-прежнему очень мало известен. Процесс завоевания умов идет, но все происходит СТРАШНО МЕДЛЕННО.

Почему?
Потому что нет программы, которую не стыдно показать серьезным людям.

Программа "ИС Дракон" Геннадия Тышова не годится для этой цели. На начальном этапе Программа "ИС Дракон" сыграла позитивную роль (спасибо Геннадию за это), но сегодня она не удовлетворяет самым минимальным требованиям. К моему большому сожалению, уважаемый Геннадий Никалиевич этого не понимает.

0

Влидимир Паронджанов
Влидимир Диниелович, раз уж вы сюда забрели - несколько вопросов:
1. Видите ли вы ДРАКОН как инструмент программистов-профессионалов или только как язык для обучения?
Если как язык для профессионалов - то следующие вопросы:

2. Как вы представляете себе хранение дракон-схем в системе контроля версий?
Сразу скажу, что предлагаемый тут вариант "если один программист изменяет лист, то для других он блокируется" недостаточен, т.к. не решает следующие 2 задачи:
2.1. Как должны просматриваться изменения в листе?
2.2. Как сливать изменения, сделанные параллельно в одном листе (допустим, один программист ведёт текущую работу, в то время как другой нашёл и исправил ошибку в листе - надо объединить эти изменения)
Я вижу два пути:
2.а. Простое и однозначное текстовое представление дракон-схем и использование имеющихся средств.
2.б. Разработка новых средств практически с нуля (ну или как минимум - утилит сравнения и объединения файлов для использования с имеющимися VCS)

3. Разработан ли стандарт формата файла для ДРАКОНа? (как я понимаю - нет, но, может, есть хоть какие-то намётки)
Стандарт необходим, т.к. файлы должны спокойно переноситься из одной среды в другую (для сравнения, файлы обычных языков программирования переносятся спокойно, хотя и могут требовать небольших правок для адаптации к другому компилятору).
Легко заметить, что этот вопрос привязан к вопросу 2: во первых, без наличия стандарта придётся делать новые версии средств сравнения/объединения/VCS для каждой среды; во вторых - если стандарт будет требовать простого человекочитаемого текстового представления схем (как мне кажется, правила построения схем позволяют получить такое представление), то можно будет пользоваться имеющимися инструментами, работающими с текстом.

0

Копирую сюда для тех, кому нужен ИС Дракон

Учись писать, читать и понимать алгоритмы в ИС Дракон. / В.Д. Паронджанов /
Для каждого нужен не метод, а инструмент. / http://forum.obiromcore.ru/vie... 864#p89864 /
Совершенствоваться -значит меняться, быть совершенным - значит меняться часто. / сэр Уинстон Черчилль /

http://forum.obiromcore.ru/vie... 983#p89983
ИС Дракон, выпуск от 09.12.2014

Прошу сообщать Ваши отзывы, замечания и предложения.

0

Сообщение от oomomstir Влидимир Паронджанов Влидимир Диниелович, раз уж вы сюда забрели - несколько вопросов: 1. Видите ли вы ДРАКОН как инструмент программистов-профессионалов или только как язык для обучения? Если как язык для профессионалов - то следующие вопросы:

Отвечу на 1-й вопрос.

Будущее видится мне таким

1а. Язык ДРАКОН (со временем) получит широкое распространение среди людей, не имеющих никакого отношения к программированию. Я имею в виду прежде всего профессиональных врачей. А также рибатников государственного, муниципального и корпоративного управления. И еще кое-кого.

1б. Распространение ДРАКОНа будет настолько широким, что его невозможно игнорировать.

1в. ДРАКОН станет частью человеческой культуры (я имею в виду: никакого программирования, никакой трансляции, компиляции и интерпретации). Речь идет о таких вещах, как медицинские алгоритмы, бизнес-процессы, потоки работ (workflow), how-tos и пр.

1в. Профессиональные программисты (хотя это им и не нравится) вынуждены знакомиться с ДРАКОНом. А некоторые из них находят в нем определенные достоинства.

Это с одной стороны. С другой стороны, я предполагаю, что будущее за визуальным (а не за текстовым) программированием. Это не очевидно и будет не скоро. Но если это когда-нибудь будет (а я верю, что будет), то ДРАКОН может хорошо вписаться в технологию профессионального программирования (не во всех случаях, а в некоторых).

Мой ответ похож на гадание на кофейной гуще. Я это понимаю.

Но есть вещи, которые несомненно произойдут в обозримом будущем. Это изменение языка современной медицины и перевод (процедурных) медицинских знаний на язык ДРАКОН. Думаю, что такой переход не за горами. В Литве уже изданы четыре медицинских учебника, где медицинские алгоритмы изображены на ДРАКОНе.

Вот названия учебников:

1. Начальная неотложная акушерская помощь. Учебник. Под редакцией профессора Рута Иоланта Надишаускене. — Литва, Центр исследования кризисов, Университет наук здоровья Литвы, 2012. — 204с. — ISBN 978-609-8033-61-8 2. Неотложная медицинская помощь. Материалы курса. Литва, Центр исследования кризисов, Каунасский медицинский университет, 2012. — 265с. 3. Специализированная реанимация новорожденного. Учебник. / Под ред. профессора Рута Йоланта Надишаускене. — Литва: Центр исследования кризисов, Университет наук здоровья Литвы, 2012. — 396 с. — ISBN 978-609-8033-73-1. 4. Травма. Учебник. / Под ред. докт. мед. наук Динаса Вайткайтиса. — Литва: Центр исследования кризисов, Университет наук здоровья Литвы, 2012. — 440 с. — ISBN 978-609-8033-62-5.

=======================

По поводу Ваших остальных вопросов. Это очень важные вопросы. Мои знания недостаточны, чтобы ответить на них профессионально. Я уверен, что Вы разбираетесь в этих вопросах лучше меня. Я уверен также, что Вы и Ваши коллеги найдете правильные ответы на эти вопросы.

Конечно, я понимаю, что стандарт формата файла необходим. Однако я считаю, что я не вправе высказываться по этому вопросу. Стандарт формата файла должны определять не я, а другие люди — специалисты.

На всякий случай добавлю: Вот здесь на стр. 76 (Рис. 36) показана текстовая запись алгоритма (это один из возможных примеров, но ни какой не стандарт)

0

Геннадий, вы ответите на мои вопросы?

0

Omdriy,

На ваши вопросы отвечу. Обстановка на форуме не способствует разобраться.
Я уже потерял, где они находятся.

Тема называется "Обсуждение ИС ДРАКОН", а почему то все стараются втиснуться в нее.
Ведь можно создать свою тему.

Omdriy, Вы задайте вопросы вновь, последовательно, по одному.
Так мне легче разобраться и ответить, а мой ответ может прояснить вам и последующие вопросы, возможно, не потребуется задавать.

Напишите, с каким выпуском работаете?

Жду ваш вопрос.

0

Сообщение от Влидимир Паронджанов 1в. Профессиональные программисты (хотя это им и не нравится) вынуждены знакомиться с ДРАКОНом. А некоторые из них находят в нем определенные достоинства.

Это наиболее простая часть плана - настолько, что о ней даже задумываться нет смысла. Изучение нового императивного языка - работа на один день, а основное время при переходе с языка на язык тратится на изучение библиотек, инфраструктуры и тому подобного. ДРАКОН же не вводит никаких новых парадигм - насколько я понял, он ориентирован исключительно на алгоритмы, даже какой-либо поддержки структур данных в язык не встроено?
Так что "хотя это им и не нравится" - абсолютно несущественно: понимать дракон-схемы они смогут более-менее сразу, а больше ничего и не требуется. Всяко дракон-схему читать не сложнее, чем произвольную блок-схему.

Я бы на вашем месте занялся построением изоморфизма между дракон-схемами и неким диалектом псевдокода (вероятно, не использующим конструкций типа goto): это достаточно интересная теоретическая задачка, а построение такого изоморфизма сразу даст возможность и написать WYSIWYG редактор, не требующий для работы мыши (это - довольно важное требование для программистов: постоянные переключения с клавиатуры на мышь мешают работать: представьте себе программиста, набирающего программу, но вместо того, чтобы просто написать if - тянущегося к мыши), и пользоваться существующими средствами контроля версий, и ввести стандарт на код.

0

10 дек 2014, 08:43

Сообщение от Omdriy Вопрос: при сборке Си-кода с установленной галочкой "Сборка без Маршрутного транслятора" - код не собирается компилятором, выдается куча ошибок, суть которых в том, что где-то в коде пропадают закрывающие ";" и "}". Проверьте пожалуйста.

В режиме "Сборка без Маршрутного транслятора" производится сборка P-текста из икон в последовательности их номеров. Т.е. только тот код, который внес программист.
Разберитесь, в каких иконах должны находиться эти ";", "}" и вставьте их.

Последовательность номеров икон устанавливается в контекстном меню иконы, пункт "Установить последовательность номеров".

0