Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Mykysoft, подозреваю что к армии мало отношения имеешь, иначе бы понял.
Смысл таков- люди заплатили кровью, дабы ты не вляпался и твоя кровь не пролилась.
А с врачей спрос вдвойне , ибо здоровьем и жизнью других играются.
Формальный подход здесь крайне опасен - не железяка чай...

0

Прошу подождать с высказываниями.

0

Геннидий Тышав , ну и мы так же просили и просим - приведите пруф профпригодности вашего детища.
Минусая выше_озвученные бизнес_планы и свистоперделлки на пЫк на тытрубе. Ну и заодно воскресную сказочку для дЭбилов о Буране .
Затыкая мне рот вы ничего не добьетесь , только конструктивный разговор и пруф...

0

Сообщение от dosykus_2 Mykysoft, подозреваю что к армии мало отношения имеешь, иначе бы понял. Смысл таков- люди заплатили кровью, дабы ты не вляпался и твоя кровь не пролилась. А с врачей спрос вдвойне , ибо здоровьем и жизнью других играются. Формальный подход здесь крайне опасен - не железяка чай...

Армия была довольно давно. Но про то, что уставы сконценрировали в себе все совершенные ошибки - я помню (и некоторые армейские подходы вынужден применять даже в руководстве такими,казалось бы, интеллектуальными людьми, как айтишники).
собственно, именно поэтому уставы по максимуму формализованы, и дают тебе минимум "свободы творчества".
и их "механическое выполнение" отрабатывается в том числе для того, чтоб ты выполнял единые (пусть не самые оптимальные, но одинаково понимаемые всеми - от рядового до генерала) - решения. "пусть безобразно, но однообразно". Именно для этого в некоторые действия врачей вносят формализацию. и отработку навыков и действий по алгоритму. типа нет очевидных симптомов - действуй по формальному алгоритму: "проверить на симптомы инфаркта - подтвердилдись - принимать меры - не подтвердились - проверить на инсульт - и т.д."
Но - поверь, если в голове пациента будет торчать топор - ни один врач не станет выполнять этот "инфарктный алгоритм" или искать симптомы отравления....

0

Не утрируй . Да и на местах у нас медицина сравни алхимии У свежеиспеченных спецов больше танцев с бубном чем знаний,
в отличии от давно практикующих.

0

Сообщение от dosykus_2 Геннидий Тышав , ну и мы так же просили и просим - приведите пруф профпригодности вашего детища. Минусая выше_озвученные бизнес_планы и свистоперделлки на пЫк на тытрубе. Ну и заодно воскресную сказочку для дЭбилов о Буране . Затыкая мне рот вы ничего не добьетесь , только конструктивный разговор и пруф...

пруф на пруфпригодность - куча таких же систем. типа UML, BPMS и тыпы. Которые приносят ощутимую пользу, особенно про постановке заданий программерам непрограммерами. т.е. хорошая вспомогательная вещь.
а "программирование для непрограмистов" - чушь. по крайней мере,пока (и на мой взгляд, надолго - лет на 10 минимум).
ну а в буране дракон реально сыграл значительную положительную роль. именно как постановка задач программистам непрограммистами. Что есть хорошо, а на том этапе (вспомните, это ж время ЕС ЭВМ, СМ1420, Радио-Микро-80, Радио-РК86, Корветов в конце концов) было просто замечательно. Вспомните ставшее классикой:

"Бородатый заявил: "Лично я вижу в этом перст судьбы -- шли по лесу и встретили программиста. Мне кажется, вы обречены".
--"Вам действительно так нужен программист?" -- спросил я.
"Нам позарез нужен программист".
-- "Я поговорю с ребятами, -- пообещал я. -- Я знаю недовольных".
-- "Нам нужен не всякий программист, -- сказал горбоносый. -- Прагриннисты -- народ дефицитный, избаловались, а нам нужен
небалованный".
-- "Да, это сложнее", -- сказал я.
Горбоносый стал загибать пальцы: "Нам нужен программист: а -- небалованный, бэ -- доброволец, цэ -- чтобы согласился жить в общежитии..." -- "Дэ, --
подхватил бородатый, -- на сто двадцать рублей".
-- "А как насчет крылышек? -- спросил я. -- Или, скажем, сияния вокруг головы? Один на тысячу!"
-- "А нам всего-то один и нужен", -- сказал горбоносый.
"А если их всего девятьсот?"
-- "Согласны на девять десятых".
©

0

Сообщение от dosykus_2 Не утрируй . Да и на местах у нас медицина сравни алхимии У свежеиспеченных спецов больше танцев с бубном чем знаний, в отличии от давно практикующих.

вот-вот. и когда знаний нет - спасет как раз формализация, и следование правилу (читай - алгоритму).
"пульс есть?"
-- "нет - проверяй на инфаркт"
-- "есть - проверяй на инсульт".
кровь из носа идет - убедись и снижай давление. иначе - коли адреналин
и т.п.
Ны а про свежеиспеченных спецов... они такие что в медицине, что в технике (даже упомянутые выше военные - как сказал один знакомый полкан (мой одногодок), "каждый второй ПэТэУшник наших времен в разы умнее нынешнего выпускника высшего военного училища").

0

Сообщение от Mykysoft а "программирование для непрограмистов" - чушь.

На самом деле речь идет об алгоритмах, понятных программистам и непрограммистам. Если показать код непрограммисту, он естественно ничего не поймет. А если нарисовать внятный алгоритм, то понятен всем. Даже далеким от программирования людям. Простой пример. Поступил заказ программисту. С заказчиком вышли сложности при постановке задачи. Тогда программист сел с технологом, составили алгоритм и только после этого смогли сформулировать задачу. Речь об алгоритме с применением КА.
Лично мне понравилось как расписаны правила создания алгоритмов в книгах Паронджанова. Созданные по этим правилам алгоритмы действительно воспринимаются гораздо легче.
По поводу языка "Дракон", по сути это застолбленные значки элементов алгоритмов. Бренд, короче говоря.
По поводу программы "Дракон". Тут я повторюсь. Идея хороша. Исполнение - нет. Автор просто вылизывает свою программу. В одиночку вытянуть настоящий мощный инструмент не в состоянии. Геннадй, уж простите за прямоту, так оно и есть...

0

Сообщение от dymyurk1978 Сообщение от Mykysoft а "программирование для непрограмистов" - чушь.

На самом деле речь идет об алгоритмах, понятных программистам и непрограммистам.
Нет, как раз декларировалась попытка (желание) уйти "от кодеров" в принципе. Т.е. предметник рисует в драконе (или других case-средствах) алгоритм, скармливает его компилятору, и - вуаля- готов готовый безошибочный закогированный программный код запрограммированный без программиста :-)))

Если показать код непрограммисту, он естественно ничего не поймет.

и не нужно ему его показывать.

А если нарисовать внятный алгоритм, то понятен всем. Даже далеким от программирования людям.

они и должны его рисовать. в качестве квалифицированной постановки задачи.

Простой пример. Поступил заказ программисту. С заказчиком вышли сложности при постановке задачи. Тогда программист сел с технологом, составили алгоритм и только после этого смогли сформулировать задачу. Речь об алгоритме с применением КА.

КА - Космический Аппарат? Комплексная Автоматизация? Кривой Алгоритм?

Цитата:

Лично мне понравилось как расписаны правила создания алгоритмов в книгах Паронджанова. Созданные по этим правилам алгоритмы действительно воспринимаются гораздо легче.

об этом выше уже сказано неоднократно. но это построение алгоритма и тз для программиста. не программирование как таковое...
По поводу языка "Дракон", по сути это застолбленные значки элементов алгоритмов. Бренд, короче говоря. скорее, это стандартные алгоритмы+2 правила ("шампур", и "чем правее, тем хужее")
По поводу программы "Дракон". Тут я повторюсь. Идея хороша. Исполнение - нет. Автор просто вылизывает свою программу. В одиночку вытянуть настоящий мощный инструмент не в состоянии. Геннадй, уж простите за прямоту, так оно и есть... боюсь, что поздно уже... если только сейчас, на волне "импортозамещенния", не протолкнуть создание нормального Дракона (вместе с системой эмуляции, моделирования) в качестве госпрограммы.... шанс хотькакие-то деньги получить (не все ж распилят)

0

Сообщение от Mykysoft Нет, как раз декларировалась попытка (желание) уйти "от кодеров" в принципе. Т.е. предметник рисует в драконе (или других case-средствах) алгоритм, скармливает его компилятору, и - вуаля- готов готовый безошибочный закодированный программный код запрограммированный без программиста :-)))

Не только, ключевое слово алгоритм. Алгоритмы требуются не только программистам и не только для программирования.

Сообщение от Mykysoft Если показать код непрограммисту, он естественно ничего не поймет.

См. выше.

Сообщение от Mykysoft они и должны его рисовать. в качестве квалифицированной постановки задачи.

См. выше.

Сообщение от Mykysoft КА - Космический Аппарат? Комплексная Автоматизация? Кривой Алгоритм?

КА - конечный автомат. Если вы программируете, этот термин должен быть вам знаком.

Сообщение от Mykysoft об этом выше уже сказано неоднократно. но это построение алгоритма и тз для программиста. не программирование как таковое...

Приходим к см. выше.

0

Сообщение от dymyurk1978 Сообщение от Mykysoft Нет, как раз декларировалась попытка (желание) уйти "от кодеров" в принципе. Т.е. предметник рисует в драконе (или других case-средствах) алгоритм, скармливает его компилятору, и - вуаля- готов готовый безошибочный закодированный программный код запрограммированный без программиста :-)))

Не только, ключевое слово алгоритм. Алгоритмы требуются не только программистам и не только для программирования.
я знаю. но первоначальный посыл дракона (и не только) был именно "программирование без программистов", а не "алгоритмирование"

Сообщение от Mykysoft КА - Космический Аппарат? Комплексная Автоматизация? Кривой Алгоритм? КА - конечный автомат. Если вы программируете, этот термин должен быть вам знаком.

Знаком. Как раз всю прошлую неделю разъяснял его программистам, окончившим институты в период 2000-2012 годов(и руководству)... Причем именно окончившими именно профильные кафедры. грустно это... "зачем нам это умствование, давай прямо сделаем вот так, а потом переделаем если что".

0

Сообщение от Mykysoft но первоначальный посыл дракона (и не только) был именно "программирование без программистов", а не "алгоритмирование"

Вот именно на это пруф и запрошен. Однако в последнее время авторы на это отмазываются , мол не было этого и дракон чисто для графического отображения алгоритмов.
Вернемся к нашим баранам.Ты готов попасть в ситуацию- " Больной , не занимайтесь самолечением! Доктор сказал в морг, значит в морг". ?
Более того, подобные "алгоритмы" могут создать опасную возможность самолечения , ты задумался над этим?
Вполне реально что у рядового хомячка создастся такая иллюзия - если уж можно кодить ничего не изучая, ремонтировать сложную технику по опусам с ютуба, почему бы и не самодиагностироваться по "алгоритмам" .
На фоне общего отупления , низкой культуры и никакого образования, последнее время начали массово появляться подобные шарлатаны, ничего общего не имеющие с наукой.

0

В своих книгах Паронджанов продвигал алгоритмы, чтобы люди садились и рисовали алгоритмы. В этом я с ним согласен. Также Паронджанов нигде не упоминал, что продвигает свой язык, чтобы только программировать. Спецы, неспецы - не суть.
Я видел тут уже доводы за, против садиться и рисовать алгоритмы. Многие программисты тут уже отметились, что в алгоритмах нет смысла, причем почему-то у многих упор идет на визуализации структур. Ха, кстати, "Алгоритм+структура данных=программа".
Лично мой опыт: если у меня затруднения, пока я не изложу на буниге, в большинстве случаев, затруднения затягиваются.

0

Сообщение от dosykus_2 На фоне общего отупления , низкой культуры и никакого образования, последнее время начали массово появляться подобные шарлатаны, ничего общего не имеющие с наукой.

Не стоит скатывать обсуждение данного топика до сравнения с шарлатанами.
Вообще, хотелось бы ткнуть особо рьяным на тот факт, Буран был создан и успешно выполнил свои задачи. Дальнейшая история Бурана не на совести создателей. В следующий раз когда захочется потрепать языком, занять шаловливые ручки постами в этой теме, подумайте вот о чем: а что сделали вы лично?

0

Mykysoft, кстати как тебе это АБ==дракон ?

0

Сообщение от dymyurk1978 Лично мой опыт: если у меня затруднения, пока я не изложу на буниге, в большинстве случаев, затруднения затягиваются.

Не ты один. Но если есть необходимость воплотить сие в электронном виде , то всяко не дракон. Есть программы нааааамного функциональней . Так что если отбрасываем , так и не допиленную плюшку(генерацию сишного кода) - дракону грош цена.

0

Сообщение от dosykus_2 Сообщение от dymyurk1978 Лично мой опыт: если у меня затруднения, пока я не изложу на буниге, в большинстве случаев, затруднения затягиваются.

Не ты один. Но если есть необходимость воплотить сие в электронном виде , то всяко не дракон. Есть программы нааааамного функциональней . Так что если отбрасываем , так и не допиленную плюшку(генерацию сишного кода) - дракону грош цена.
А нафига кому то нужно генерить сишный код из алгоритмов? Надо сразу verilog делать, на ПЛИС конечные автоматы и алгоритмы реализуются не в пример логичнее чем на мк.

0

Сообщение от sitirom366 А нафига кому то нужно генерить сишный код из алгоритмов?

Этим завлекают авторы дракона. Лозунг "Программирование без программистов"

0

Сообщение от dosykus_2 Mykysoft, кстати как тебе это АБ==дракон ?

Нет, конечно.
Дракон предназначен для абстрактного алгоритмирования, и логически проработан.
Дебиллер предназначен для низкоуровневого кодирования, и высосан ... (в лучшем случае - из пальца)

Поэтому дракон вполне имеет право на существование (и если допишут кодогенератор, генерящий приличный псевдокод (не обязательно полный ЯВУшный - перевести сносно на любой язык можно даже автозаменой или скриптом на какм-нибудь питоне), а не лапшесборище гоуту - будет вполне приличный инструмент для прототипирования как минимум). а вообще, напрашивается целый комплекс: и симулятор (возможно, даже, статистический), и документор.
Хотя в том виде, в котором он существует - имхо, время практически ушло.

А Дебиллер - удел дебиллов. у которых есть элитарный бублик (т.е. обычный дурак, но без гармошки). Существовать-то он пусть существует, но относиться к дебиллерщикам нужно как к страдающим (ну, или наслаждаюшимся) отклонениями в половой самоидентификации.

0

Сообщение от dosykus_2 Сообщение от sitirom366 А нафига кому то нужно генерить сишный код из алгоритмов?

Этим завлекают авторы дракона. Лозунг "Программирование без программистов"
программирование - это не только кодирование. кодирование - всего 20% программирования.

0